Научной истиной называют то, что сейчс модно – Таксономическая систематика пауков в банке
Центральная дилемма биологии создана парадоксом: с одной стороны, для описания живой природы надо идентифицировать виды, а с другой – какого-то общепринятого алгоритма нет. Сколько я ни спрашивал, внятного ответа ни разу не получал. Критериев вида много и мне они тоже известно. Нет универсального порядка идентификации нового вида. Надо сказать, для недостижимости универсальных подходов в науке много сделали сами ученые, ведут себя агрессивно погодно паукам в банке и одновременно копируют одни и те же подходы. Зеркальные нефроны в ученом мозгу запускают волны моды, а мода в науке выше здравого смысла, зато ближе к вожделенным грантам.
Первый вразумительный ответ на мои вопросы о видовой идентитфикации дал сотрудник Зоологического музея МГУ Кирилл Михайлов. Он по крайней мере объяснил причины и показал пути.
На сайте Музея можно найти, что Михайлов Кирилл Глебович (1961 г. р.) – арахнолог, специалист по систематике и фауне пауков. Родился в Москве. Выпускник кафедры энтомологии Биофака МГУ. В Зоомузей поступил сразу после окончания Биофака экскурсоводом. Куратор коллекции паукообразных (кроме клещей). Соучредитель издательства КМК.
Интервью получилось с особым весом научной фундаментальности под пропахшими нафталином сводами Зоомузея с картинами художника-анималиста Василия Ватагина.
Л.М.: Кирилл, существуют универсальные критерии и общий порядок идентификации вида?
К.М.: ...Мнение систематика, специалиста по данной группе. К сожалению, это очень трудно формализовать.
Л.М.: Универсального, чтоб было A,B, C – такое есть?
К.М.: Универсального нет. Такое пытаются придумать типа молекулярная систематика barcoding игры с ДНК. Но признаки ДНК подвержены той же коррозии, что и обычные признаки, просто специалисты в молекулярной биологии об этом не задумываются и в этом сейчас основная проблема. Мало думают о том, что признаки могут работать для некоторых групп видов и для других видов они не работают. Не говоря уже о том, что разные фракции ДНК эволюционируют по-разному. Понятно, что берут митохондриальную ДНК, берут ДНК определенных белков, цитохромоксидазы. Все договорились, что это работает для всех животных на одинаковом уровне с одинаковой силой. Но тут чистая договоренность, никаких доказательств этому нету. Больше того, множатся примеры на, жуках я знаю, это не работает.
Л.М.: А почему? У Protostomia геном иначе устроен?
К.М.: Я не знаю. Я знаю, что не работает, а почему – не знаю. Там работает традиционная морфологическая систематика, которую сейчас всячески стараются загнать в угол все эти коллекции сдать в архив и распихать по чуланам и подвалам. Как это делается в Европе и некоторых других странах. Тут я пока особо позитивных решений не вижу. Кроме того, надо пропагандировать, что систематика нужна. Писать статьи в газету «Правда», как это делал академик Евгений Никанорович Павловский. В 1952 году он написал большую статью в Зоологический журнал, нигде пропагандировал необходимость систематики с точки зрения решений ВКП(б) тогда еще было, не КПСС. Мы должны придумывать что-то другое, какие-то слова широкой публике и большим дядям, которые дают деньги, чтобы это пропагандировать. Я лично пока не придумал. Надеюсь, кто-нибудь до этого как-то догадается.
Л.М.: Сейчас кто применяет кариотипирование – анализ набора хромосом?
К.М.: Применяют кариотипы, но молекулярные биологи полагают, что это каменный век.
Л.М.: Ну естественно.
К.М.: Тем не мнение мой коллега и однокурсник по перепончатокрылым насекомым, наездникам. Защитил пятнадцать лет назад докторскую диссертацию, издал монографию на русском языке, была переведена на английский, которая как раз с этими чудесными картинками хромосом, кариотипов. Диссертационный совет это съел, а насколько это с точки зрения современной науки, это уже к специалистам в данной области. Я все же не генетик.
Л.М.: Есть еще такой видоспецифичный признак, как диск-электрофоретический спектр водораствоимых мышечных белков. Это сейчас делается?
К.М.: Последние работы по электрофорезу мне известные относятся к 70-80-е годам. Потом пытались применять серологический опыт, это тоже 80-е годы. Ну и это отошло. Сейчас мода на barcoding и другие молекулярные методы, на которые дают финансирование. И журналистский хайп, про это много пишут популяризаторы науки, не задумываясь о том, какие проблемы чисто технические это вызывает. Но это уже проблема популяризаторов науки, а не ученых.
Л.М.: Получается, мода в науке съедает здравый смысл?
К.М.: Так всегда было. Раньше дарвинизм всех подгрызал, причем в самом примитивном его изводе без особых размышлений. Потом соединили Синтетическую теорию эволюции, казалось, это что-то более разумное. Когда стали дальше это все расширять и присоединять всякую типологию, получилось еще более интересно. После этого все рухнуло и появилась эта молекулярная ерундистика, которая доминирует. И чем дальше мы тем больше видим коммерческий аспект, связанный с работой журналистов и пропагандой, а не с поиском научной истины, о котором так беспокоились ученые девятнадцатого и первой половины двадцатого века. Сейчас никого это не интересует. Научной истиной называют то, что сейчас модно.
Л.М.: Горизонтальный перенос генов у ваших любимых пауков известное явление? Анастомозы превращают филогенетическое древо в сеть и путает молекулярную систематику.
К.М.: Конкретно по паукам нет, но по членистоногим я краем уха слышал. Там сейчас гораздо более интересно роль всяких микроорганизмов, которые зомбируют муравьев или живут в совокупительных структурах некоторых насекомых. Зомби-паразитизм очень хорошо описан.
Л.М.: Эти микроорганизмы тоже могут переносить чужеродную ДНК?
К.М.: Видимо да. Они главным образом влияют на поведение этих членистоногих. Возможно это связано даже с видовой спецификой. Исследования ведутся и пока до этого не докопались.
Л.М.: Екатерина Оболенская и Андрей Лисовский на Фестивале «Первозданная Россия» представили проект Атласа млекопитающих и среди прочего сказали, что вас в Зоомузее есть группа молекулярно-генетических исследований для целей систематики?
К.М.: Группа есть, она старается выделять ДНК из музейных коллекций, что само по себе нетривиальная задача, потому что музейные коллекции хранятся в определенных фиксаторах. Капля формалина как известно ДНК губит. А спирт вроде бы губит помедленнее. Поэтому они старались работать с заспиртованными коллекциями. Пока в основном это получается на позвоночных животных. Сделали работу на многоножках. Не знаю, опубликована работа илди в печати, но там что-то наковыряли. Но в целом это очень трудоемкая работа и приходится тратить чудовищное количество времени, силы и реактивы, чтобы хотя бы что-то получилось с этими старыми коллекциями. Вообще-то надо сжего паучка поймать и быстро отдать на sequence на молекулярную биологию. Так просто это не работает.
Л.М.: Вы же материал тоже привозите, вот и Евгений Коблик с Курил привез. Это же наверно тоже исследуется?
К.М.: Наверное да, я не отслеживаю работы этой лаборатории. Надо на университетском сайте смотреть в системе «ИСТИНА»
Л.М.: С такими проблемами идентификации видов кто может быть применяет. Или есть идеи применить для дикой природы закон гомологических рядов наследственной изменчивости Николая Вавилова эволюции культурных растений? Есть рефрены Сергея Мейена, такие подходы по паттернам самоорганизации могут быть эффективны.
К.М.: К сожалению, сейчас все стремятся к тому, что называется операциональными единицами, таксономическими и морфологическими. То, что можно, грубо говоря, засунуть в компьютер. Наиболее прогрессивно на этом фоне выглядит теперь уже старинный пятидесятилетней давности кладизм Вили Хенига (Willi Hennig), который как раз с этими системами работал. Компьютерный кладизм расширение Вилли Хенига.
Л.М.: Это же просто кластерный анализ.
К.М.: Да. Там разные программы, причем они исходно были разработаны не для биологов, а для лингвистов. Вы понимаете, оно хоть как-то работает, хоть как-то обрабатывает большие массивы признаков. А все остальное идет очень тяжело. На фоне журналистского хайпа ладе очень трудно отслеживать. Эти работы может быть и есть, но они практически незаметны.
Л.М.: Вилли Хениг это кто?
К.М.: Вилли Хениг придумал филогенетическую систематику. Его работы в 50-е годы вышли на немецком языке. В 60-е были переведены на английский и вызвали бурную реакцию в США и Западной Европе. Вилли Хениг он сам немец и всю жизнь работал в Германии, занимался всякими мухами, двукрылыми насекомыми. Известен он в перовую очередь благодаря кладистическому методу, разделению признаков на продвинутые и примитивные состояния. Он собственно первый придумал, что надо работать только с продвинутыми состояниями признаков, а примитивные состояния говорят только о параллелизмах, а вовсе не о филогенетическом родстве.
Л.М.: Удивительно, я то же самое желал в дипломе на бобах и не знал.
К.М.: Этот шум прошел в 60-е годы. У нас на русском языке это долго замалчивалось и первые обзорные работы вышли только в 80-е. А перевод классической работы Хенига до сих пор не опубликован. Там еще требуется полторы тысячи долларов за права издательства Иллинойского университета США. хотя в общем-то корректура давно готова и вычитана, но права выкупать пока не получается
Л.М.: Хениг в Германии, а права Иллинойском университете?
К.М.: Но это издание 1966 года, а копирайт на 75 лет распространяется.
Л.М.: Интересно – Изя в Нью-Йорке, а кончик в одесской синагоге. То есть получается, что для каждой группы есть свой аллогененетический вектор и можно определить степень развития специфических признаков по направлению эволюции группы.
К.М.: Ну в общем да, если можно так выразиться
Л.М.: Кирилл, спасибо больше.