Если вы мозгом не пользуетесь, он потихоньку атрофируется – Иван Юров
/mospravda.ru/2021/05/07/198025/
Наука не прошла краш-тест, и количество табуированных тематик растет – цитогенетик Иван Юров против генетического редактирования человека
Русская наука – последний национальный сегмент, в котором сохранилась возможность идентичности в процессе глобализации, фактически экспансии англосаксонской ментальности в познании. Устойчивость странная, развал СССР начался именно с науки, прежде всего генетики, на двадцать лет раньше официального прекращения СССР.
Другие национальные сегменты растворились, и стало еще раз ясно: агрессивность не синоним эффективности. Поэтому от успеха русского сегмента зависит сохранение науки в целом. Эксперимент-2020 над человечеством в целом показал абсолютное преимущество управляющих решений по направлениям науки лично национального лидера. В России совокупность его ролей соединена в одной фигуре. Никакая DARPA не заменит личного решения Кеннеди, если его застрелили. США отказались от исследований, обеспечив базу эксперимента-2020, но в России они были без задержки возрождены решением Путина.
Человека надо поставить в зависимость от общественно-значимого результата и найти способного к этому человека. За пределами России исключено, там центрифугальный отбор сильнее.
Как всегда, казалось бы, всем все очевидно. Однако нашлось множество, кто с очевидным спорит, и только один, кто довел логическую линию ad absurdum. Русский генетик написал статью о западной научной периодике, и все журналы, куда он ее направил, отвергли на ранних стадиях без рецензии.
Юров Иван Юрьевич, руководитель лаборатории молекулярной генетики мозга, профессор РАН, доктор биологических наук. Защитил кандидатскую диссертацию «Эпигенетические и генетические особенности синдрома Ретта» в 2004 году, докторскую диссертацию «Структурно-функциональная организация хромосом при нервно-психических заболеваниях» в 2011 году.
Современный русский ученый отличается от советского, он дважды приговорен за одно и то же.
Наше интервью с Иваном Юровым растянулось больше чем на два часа и позволило сформулировать несколько простых тезисов. Больше половины контента западных признанных журналов не имеет отношения к науке. Направления исследований задаются модой, конъюнктурой, журналистским хайпом и интересами поставщиков приборной, методической лабораторной базы. Здесь нет места национальным и общечеловеческим интересам, действует современный маркетинг интегрированных коммуникаций. За редким исключением, на общественный уровень генетика не распространяется. Запрещено не только это, а практически все актуальные направления. До знакомства с Юровым я не имел представления, как этот бред реализуется на практике.
Сложилась самовоспроизводящаяся паразитарная тупиковая система. Она громоздкая, затратная, запутанная и непрозрачная, склонная к безудержной пролиферации и метастазированию. Включает преференции исследователям США с платой за публикации и привлечением профессиональных писателей для их литературной обработки. Параллельно разными способами дискриминирует русскую науку, в том числе и платой за публикации, стимулирует спекуляции, блокирует конкурентные альтернативы и в общем закрывает проведение исследований, необходимых для развития человечества.
Сравнивать науку РФ и США по финансированию и приборной базе, так предлагают соответственно Вячеслав Никонов и Александр Сергеев, – догонять паровоз, раскочегаренный на пути в тупик. Тем более, что механизм чрезвычайно затратный.
Науку сгубило то от чего США с Британией избавили советологию – кастовость. После провала «Снежной революции» на Болотной в Москве помощью разоблачений проекта WikiLeaks убрали «уважаемых людей» и ротировали весь корпус дипломатов –агентов прикрытия. В советологии появилась «рука мастера». Для наукм итвкрнр стимула нет и она продолжает развитие по тупиковому направлению преференций и кастовости.
Мне было известно о принудительном переводе точной науки в формат гуманитарной бездоказательности на основе заданных установок, Иван Юров показал, как это происходит.
Ученый-исследователь изолируется от процесса публикаций и соответственно от общества, даже от научной общественности. Аналогично дифференциации в журналистике, в англосаксонской науке происходит дивергенция ролей, в русской – конвергенция.
В формулировке Ивана Юрова вывод звучит кратко: фундаментальная наука не прошла краш-тест. С этого началось наше знакомство. А дальше мы два часа искали взаимопонимание по каждому из тематических заходов. Лексика заметно отличается, и пришли мы к общей теме из враждебных социумов.
Я так и не понял, почему надо отвергать Википедию, если система научной периодики с рецензированием и рейтингованием в тупике и надо строить альтернативу. Чем Википедия хуже Nature с ошибками и ретракцией? Не проще ли самому исправить найденные ошибки? Википедия это позволяет, в отличие от научных журналов.
Однако оценка ситуации в науке в целом позитивная. Взаимная востребованность науки и общества усиливается. Современный ученый может и даже должен одновременно реализовать все свои таланты как исследователь, теоретик, писатель и художник.
Рассказы Ивана Юрова стали для меня откровением, буквально окном в мир околонаучного зазеркалья и соответственно ответом на истерически-риторический вопрос Владимира Жириновского: почему наука не смогла предсказать потрясения в конце двадцатого века?
В управлении наукой англосаксонская монополия Запада остается абсолютной. РИНЦ существует в тени Web of Science, хотя основу для нее, воплощенную в Science Citation Index, Юджин Гарфилд вывез из ВИНИТИ. Основанный им в Филадельфии ISI самостоятельно не справился с разработкой наукометрии. ВИНИТИ в СССР создали из бывших разведчиков по формату ISI, даже здание похоже, выиграли гонку и добродушно отдали результат.
То же показала пандемия – западная наука без России не справилась. Иван Юров сделал вывод, что наука краш-тест не прошла, обосновал его и предложил актуальную статью последовательно в двенадцать журналов. Все отклонили.
Упорный ученый представил по материалам краш-теста на Научном совете РАН 11.03.21 доклад «Отдаленные последствия влияния коронавирусной инфекции (SARS-CoV-2) на стабильность генома клеток головного мозга и риск развития психических заболеваний».
Научные советы РАН на площадке МИА «Россия сегодня» стали прорывом, роль стимула сыграла «пандемия нового коронавируса». МП опубликовала отчет: «Нейротоксичность ковида и Contagium psychicum» /mospravda.ru/2021/03/15/188174/
Другие СМИ этого не сделали, что является иллюстрацией к представленным выводам.
Иван Юров рассказал Научному совету РАН о связи геномной и хромосомной нестабильности с нейродегенерацией. Нестабильность генома часто связана с бесплодием и иммунодефицитом. В контексте психического здоровья исследователей больше интересует нейродегенерация и непосредственно болезни мозга.
В лаборатории Ивана Юрова провели исследования, как ковид влияет на научно-исследовательскую деятельность. Результаты анализа шокировали. Из публикаций за первые четыре месяца пандемии только 40% имеют отношение к проблеме. Остальные 60% представляли собой пространные комментарии, комментарии на комментарии, комментарии на комментарии на комментарии и дальше по списку.
Юров сделал вывод, что мировая научная периодика находится в тягчайшем кризисе. По сути своей она стала аналогом достаточно низкопробных социальных сетей. Очень большое количество людей имеют возможность что-то написать в научных изданиях, что это серьезная проблема, которая вызывает страх и панику по всему миру.
«Можно констатировать своего рода агрессивную экспансию непрофессионалов. Приводит к проблемам ковид и медико-биологических исследований в целом. Мы, отечественные ученые, могли бы предложить культурно-интеллектуальную инициативу», – сказал Юров на Научном совете.
Он считает, что это кризис не только научной периодике, но всей научно-исследовательской деятельности в целом. Российские ученые в силу своих возможностей и специфического подхода могут предложить альтернативу. Или хотя бы перевести словосочетание pad fact.
Хаотизация научных исследований, научных данных и публикаций – это три параллельных процесса. В совокупности они закрывают возможность достижения результатов. Особенно тяжелая ситуация в науках о жизни, о человеке, нейрогуморальной регуляции, роли в нейрогенезе генетической нестабильности – непостоянства генома Романа Бениаминовича Хесина-Лурье.
По собственным оценкам авторов признанных международных журналов, соотношение первичных материалов и комментариев 40:60. Это путь в никуда. Формат сложился в почтовой переписке задолго до викиномики в сети, только доступ к обсуждению закрыт, практически все научное сообщество, кроме узкой группы, может читать и соответственно потреблять отходы чьей-то мозговой жизнедеятельности. Эти продукты не являются ценностью для своих авторов, но поскольку есть возможность размещать их в признанном журнале, почему бы не подкачивать индекс Хирша.
Когда Юров попытался открыть свой международный научный журнал, от него потребовали включить в редколлегию больше половины ученых США, потому что из этой страны идет основной поток публикаций. От редколлегии мало что зависит, но все же символично.
Управляемая самоорганизация внутренне агрессивной научной среды описывается простым предложением: чужие здесь не ходят.
Аналогично ситуации в монопольно-антирыночной экономике, устойчивость тупиковому формату научной периодики придает совокупность управленческих решений. Прежде за научные публикации платил читатель, ныне платит автор. Для россиян плата бывает неподъемной. Западным авторам затраты на публикации компенсируются фондами. Отсюда очевидная разница в индексах Хирша русских и англосаксонских авторов.
Без публикаций в престижном журнале финансирование не получишь, и с тобой не продлят контракт. Для публикации требуется провести исследование на оборудовании определенной фирмы, линиях мышей из заданного источника. Методы исследования и его результаты должны не выходить за пределы текущей научной моды и укладываться в систему принятых по умолчанию презумпций.
Поводом для нашего знакомства стала публикация МП по материалам Научного совета с краш-тестом Юрова. Удивительно, наши жизненные пути многократно пересекались. Его научным руководителем был Евгений Витальевич Ананьев, соавтор открытия мобильных элементов генома Дрозофилы (МДГ) наряду с Владимиром Алексеевичем Гвоздевым. Ананьев и я работали в лаборатории кариологии Александры Алексеевны Прокофьевой-Бельговской, затем учились в одной группе вечернего Биофака.
Мать ученого Светлана Григорьевна Ворсанова сама была известным цитогенетиком, тоже работала у Прокофьевой-Бельговской и лично знала Николая Владимировича Тимофеева-Ресовского.
Иван Юров осознает бессмысленность войны с ветряными мельницами. Первое впечатление от интервью – человек неизлечимо вменяемый, с четким, простыми и доступными пониманию суждениями. Характер, казалось бы, не способствующий выживанию в науке.
Юров уникальный персонаж в агрессивной среде уже тем, что благодарен президенту Путину за заботу о зарплате ученых. Его коллеги-генетики о власти говорят совсем другое и явно невпопад. В моем понимании эвлюционная генетика несет ответственность за деструктивное развитие событий в глобальном мире.
Творческая научная среда отличается внутренней агрессивностью, профессиональной ревностью и самоорганизацией на основе личных симпатий-антипатий. Когда век назад генетика складывалась в качестве нового научного направления, она привлекла людей особенно упорных и склонных завязывать семейные связи в пределах научных интересов. Вокруг таких людей постоянно складываются неудобные ситуации: всех все устраивает, а этого – не устраивает! У всех получается, а у этого никак. И именно он своим упорством выводит науку из тупика.
Такими одинаковыми были абсолютно непохожие Тимофеев-Ресовский и Прокофьева-Бельговская. Роль Юрова в науке развивается в том же русле.
Возможно, все это глупо и неправильно, но нормальная научная лаборатория похожа на наш мозг, где отношения намного напряженней и агрессивней компании пауков в банке. Если такой коллектив не тренировать условием адекватного результата с элиминацией не прошедших перманентный краш-тест, не заставлять работать и оставить в комфорте и достатке, получается, фигурально выражаясь, нейронный рак – мозг разрастается за счет организма и отрезает себя и весь организм от внешней среды. Получается настоящий аутизм без гипердиагностики. Вывести такой «коллектив» из тупика невозможно.
Иван Юров со своей стороны не может понять научное сообщество с его непоколебимой уверенностью в стабильности генома – во всех клетках человека геном одинаковый. Разумеется, это не так, геном настолько нестабилен, что Юров не считает возможным вмешиваться. Поэтому выступает против генетического редактирования человека, кроме экспериментов invitro. Юров удивляется, как можно делать общие выводы, если секвенирован далеко не весь геном и даже не весь эухроматин, а в 20% гетерохроматина мы вообще не знаем, что там происходит.
Интервью Ивана Юрова выглядит иллюстрацией к вопросу об эволюционной пользе белых ворон.
Л.М.: Предварительный вопрос – что для вас Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский, если вы говорите, что он у вас на полке?
И.Ю.: Скорее не у меня, Тимофеев-Ресовский на полке у моей мамы и моего папы. Потому что моя мама – выдающийся ученый-генетик, профессор Светлана Григорьевна Ворсанова. Выпускник Биологического факультета МГУ 1969 года. Она начинала в 70-е годы этим заниматься. Она его знала лично. Работала в группе Александры Алексеевны Прокофьевой-Бельговской до того, как ее реквизировал Николай Павлович Бочков в Институт медицинской генетики. Папа мой, Юров Юрий Борисович, тоже выпускник Биофака МГУ, но попозже. Он тоже занимался генетикой сначала с Евгением Витальевичем Ананьевым, если знаете такого. Папа был доволен работой с ним.
Л.М.: Я с ним учился в одной группе на вечернем Биофаке, мы оба работали лаборантами в лаборатории кариологии Прокольевой-Бельговской в Институте Энгельгардта. Женя известен несостоявшейся Нобелевской премией за МДГ – мобильные элементы генома, совместно с Владимиром Гвоздевым.
И.Ю.: Ананьев был руководителем моей дипломной работы. Так что мир тесен. К сожалению, папы моего три года назад не стало. Папа мой всегда хотел заниматься человеком. Он был, если так можно выразиться, цитогенетик от бога. Все, что называется в нашей стране молекулярной цитогенетикой, это его заслуга. У нас не очень любят вспоминать тех, кто тебя учил, у кого ты учился, особенно в медико-биологической области. Но, тем не менее, все, что связано с молекулярной цитогетикой, результат его деятельности. Это было не здесь, у нас было другое здание, нас оттуда попросили. Там были и Виктор Миронович Гиндилис, и папа мой там начинал. В основном было связано с именем Марата Еноковича Вартаняна, организатора и директора Центра психического здоровья РАН после Андрея Владимировича Снежневского. Очень разносторонний человек и приветствовал генетику. Поэтому я как представитель генетической династии горжусь и считаю, что мне очень сильно с родителями повезло, поэтому Тимофеев-Ресовский для меня известная фамилия. Тем более я к истории отечественной науки отношусь не очень однозначно.
Л.М.: Почему?
И.Ю.: Много разных моментов было. Особенно связанных с фундаментальной наукой. Она у нас не сумела развиться. Всегда был упор, и это продолжается, очень сильный упор на практическую науку. Это было связано с запросами государства, нужно было оперативно решать какие-то практические задачи. Ну и приоритеты ставили, что практическое важнее фундаментального. Мне кажется, можно одновременно развивать и одно, и другое. Более того, сейчас же модно направление, так называемая трансляционная наука.
Л.М.: Впервые слышу.
И.Ю.: Смысл такой, что занимаясь фундаментальными исследованиями, – одна группа людей занимается фундаментальными исследованиями, другая практическими, – они взаимодействуют, и фундаментальные исследования сразу транслируются в какую-то практическую плоскость. Эта идея была нашего Нобелевского лауреата Ивана Петровича Павлова. Он об этом писал в заштатном журнальчике, который назывался и называется Science. Тогда он считался маргинальным журналом типа Geo сейчас, научно-популярным. Самое смешное, что спустя век в том же журнале появилась серия статей, которая считала эту идею откровением.
Л.М.: То, что Павлов родоначальник, авторы знали?
И.Ю.: Нет. За границей Павлов очень котируется, не столько в биологии, сколько то, что они называют neurosciences. Мы переводим нейронауки. Не очень удачный термин. За неимением другого приходится пользоваться им.
Л.М.: Мне все же странно, что нобелевским лауреатом стал Павлов, а не Бехтерев. Но что касается фундаментальной науки, насколько я понимаю, Тимофеев-Ресовский был оригинатором нового тогда точного формата науки и побудительным стимулом нобелевских премий за достижения в генетике, начиная с книжки Шредингера «Что такое жизнь?». Сейчас практически забыт.
И.Ю.: История науки я считаю важно, но не моя тема. Все-таки Тимофеев-Ресовский умер за полгода и четыре дня до того, как я появился на свет. Мне кажется чисто умозрительно, и мама моя и папа мой заложили идею, что Тимофеев-Ресовский был олицетворением советской фундаментальной науки со всеми ее падениями и проблемами. На мой взгляд, его жизненный путь имеет смысл с этой точки зрения изучать, чтобы падений не было в российской науке.
Л.М.: Жизненный путь Тимофеева-Ресовского уже изучен. Перед смертью он был в полном забвении, и не каждый решался к нему ходить – «одиозная фигура». Когда умерла кинорежиссер-документалист Елена Саканян и затем ее муж, историк генетики Василий Бабков, вывезенный из Берлин-Буха архив Тимофеева-Ресовского куда-то пропал. Я считаюсь политическим журналистом и ни по какой теме, что бы я ни писал, не получал столько угроз, как за одну публикацию о Тимофееве-Ресовском. И я до сих пор не понял, что это было. Кто его преследовал вот так?
И.Ю.: Мне видится, что научное сообщество, причем это не российская проблема, а мировая проблема, очень агрессивный клубок, очень агрессивно к своим членам.
Л.М.: Самоедская среда.
И.Ю.: Причем это же не проблема России, потому что у нас есть такая склонность в русской культуре, мы всегда пытаемся любую проблему абсолютизировать относительно себя. Но все-таки у меня опыт есть работы за рубежом, я знаю, как там это происходит, и честно скажу, там маслом не намазано. Там нет тех проблем, которые у нас есть. Но те проблемы, которые есть у них, еще философский вопрос, что лучше и что хуже. В принципе, там это тоже очень серьезно. Там есть друзья, иностранные коллеги, с которыми мы работаем с прошлого тысячелетия. И у них есть такие люди, которых в принципе не переносят их деятельность и их лично. Это не какая-то игра. А почему, что собственно случилось, я, честно говоря, не знаю. У нас отношения такие, они понимают, что это не какая-то там игра, сами хотят как-то прикрыть проблему, но не знают, как. Это действительно очень агрессивная среда к своим членам. Может, это любая среда.
Л.М.: Творческая, научная особенно.
И.Ю.: Может, это со стороны выглядит, когда другие среды стараются свое сообщество защитить, в СМИ проскакивает периодически.
Л.М.: Это другое. Между журналистским пулом и мишенью освещения может развиваться как стокгольмский синдром, так и ненависть, потому что творческая среда вследствие собственной агрессивности легко поддается манипуляции в строну буллинга через боссинг или распространенный ныне в мире феномен deep state, хорошо известный советским генетикам по решающей силе неформального окружения Трофима Денисовича Лысенко. Что и проявилось на Тимофееве-Ресовском уже без Лысенко в тех же схемах. Как вы можете объяснить парадокс, если вы согласны, что он есть: в России в самых разных сферах, где люди даже не знают о существовании друг друга, происходит одно и то же – все перессорились, все равно чего-то достигли, сами свои достижения не ценят и верят, что Солнце встает на Западе, но при первом же знакомстве с западными представителями той же сферы оказывается, мы зря там ищем.
И.Ю.: Я не знаю, как другие ученые, я могу про себя говорить. Я всегда считал, что там есть люди, с которыми можно взаимодействовать и сотрудничать. Если это возможно. И со многими это сотрудничество получалось. Естественно, на равных условиях. Условно говоря, у нас есть что-то свое, и мы можем взаимодействовать. Тогда получается сотрудничество. То есть никто не находится в статусе подчиненного или руководителя. Эта система всегда работает, и она мне казалась оптимальной. Что касается «Солнце встает на Западе», мне кажется, это не от ученых исходит. Мне кажется, это исходит от организаторов, которые ищут какую-то систему, которая, как им кажется, оптимальная для организации деятельности своей. Ну и поскольку им видится, что на Западе уровень жизни повыше, чем в других странах мира, им кажется, что эта система идеальна.
Л.М.: Вы действительно правы, с западными товарищами сотрудничать проще в смысле настроенности на конвенциальное поведение. Но результат-то все равно здесь.
И.Ю.: Честно говоря, я не могу сказать, с ними проще или тяжелее сотрудничать. У нас крайности. Либо есть люди, с которыми сотрудничать даже проще, чем на Западе, либо никак даже не то что сотрудничать, а даже общаться не получается. Крайность характера, наверно, крайность культурно-исторических особенностей.
Л.М.: Разговаривать не умеют. Как Сергей Павлович Королев с Валентином Петровичем Глушко, который его собственно и пригласил.
И.Ю.: Я не могу сказать, что в России нет партнеров, с которыми нельзя сотрудничать, это было бы в корне неверно. В России есть партнеры, сотрудничать с которыми не получается. Но так везде.
Л.М.: А периодику вы как оцениваете? Потому что те, кто аффилирован с системой, они конечно за двойное слепое рецензирование и считают, чем дальше от России, тем качество выше.
И.Ю.: А куда дальше, на Запад, на Восток? Как говорится, шарик круглый.
Л.М.: Science, Lancet, Nature?
И.Ю.: К Science, Lancet, Nature у меня отношение очень такое, его, может быть, кто-то сочтет неприязненным, потому что там работы очень разные по качеству, очень мягко говоря. Мне кажется, они существуют, чтобы создавать такую сложную систему регуляции общественного мнения по всему миру. То есть это прежде всего реклама, они работают по так называемой научной общественности, в основном по руководителям научной общественности. У которых нет возможности собирать такую глобальную систему информационную, то есть собирать большое количество информации из разных источников. Соответствующие рейтинговые агентства говорят – вот этот и вот этот журнал, там все хорошо. Чисто арифметически показывает, что там все хорошо. И они таким образом могут влиять на лидеров научной общественности. Даже не на лидеров, а на руководителей научной общественности. Причем это по всему миру. Те же немецкие коллеги, которые пытаются доказать – ну хорошо, они публикуют какие-то работы в Science, Nature, Lancet, но они посвящены какой-то определенной тематике. Но там глобальные исследования, например, эпидемиологические, мы не занимаемся эпидемиологическими исследованиями, но наши исследования гораздо более перспективными могут быть с точки зрения дальнейшего развития. И потом это сказывается. Но доказать на уровне так называемых организаторов, проще даже их не организаторами назвать, а бюрократии, на уровне бюрократии им нужна цифра, чтобы было четко написано – это да, а вот эти как бы тоже да, но не страшно. Science и Nature двойное рецензирование не особо практикуют. Там система такая: сначала смотрит человек статью, которую вы прислали, и где-то в процентах восьмидесяти-девяноста говорит, это конечно очень хорошая работа, но она нам как бы не подходит. Это в Science и Nature, это приличные журналы. The Lancet не очень приличный журнал, там даже если статья совсем не нравится, даже не отвечают.
Л.М.: То есть профессиональная ревность играет?
И.Ю.: Профессиональная ревность играет. Во-вторых, нужно понимать, что там работают не ученые в качестве редакторов. Бывшие ученые, они защитились когда-то давно и занимают эту должность. Они ориентируются сугубо на конъюнктуру. Это в принципе система, по которой работают СМИ – если тематика не очень на слуху, ее развивать не хотят в широкой журналистской общественности.
Л.М.: СМИ управляет US Agency for Global Media, бывшее BBG.
И.Ю.: Ну а наукой управляет, биомедициной, National Institute of Health. Он, кстати, не единственный, кто этим занимается. Из тех, кто на слуху, не особо стесняются своей деятельности, он самый известный. Они влияют. Не руководят, система устроена более гибко, нет прямого руководства. Сказали и делай. Система более обтекаемая, при этом никто делать не будет, как не надо в силу образования, понимания того, как надо и как не надо работать. И это достаточно часто приводит к весьма странным ситуациям. Nature, Science, на них свет клином не сошелся. На самом деле список очень большой этих журналов и влияет очень по-разному. В медицине три главных журнала: New England Journal of Medicine, Lancet и JAMA – Journal of the American Medical Association.
Л.М.: Если я буду читать эти журналы, я смогу составить какую-то картину того, что происходит? Потому что по СМИ это трудно.
И.Ю.: Вы скорее составите очень специфическую картину, и скорее всего это будет картина, которую редакторы этих журналов хотят, чтобы у вас была. Я, конечно, не знаю и не склонен к конспирологии, но когда в науке посмотришь, кто с кем взаимодействует, и потом эти публикации возникают, понимаешь, что это не совсем конспирология, просто люди работают вместе. Я биомедициной занимаюсь, такие статьи редко появляются в чисто медицинских журналах. Журналы специализируются по семействам и называются JAMA что-то. Главный месседж, который хотят вам послать, будет в Lancet, или что-то более конкретное, будет в Lancet Psychiatry или Lancet инфекционные болезни. То есть там система очень сложная, интересная. Но, к сожалению, случайных, я бы сказал, более научных, там бывает очень мало.
Л.М.: Скажите, в вашей сфере есть то, что произошло с Джеймсом Уотсоном? Один из авторов двойной спирали сказал об отличиях IQ негров и его затравили.
И.Ю.: Уотсон как бы в нашей сфере.
Л.М.: Доходит до запретов на профессии. Например, в США нельзя сказать, что женская бытовая агрессия выше мужской. Нельзя сказать, что потепление климата не антропогенной природы. За это увольняют из университетов США.
И.Ю.: Что могу сказать? Не знаю, насколько это проблема, потому что никто не позиционирует как проблему. Есть большое количество тематик, они просто банально табуированы в современной науке. И даже если нет запрета на профессии, то вы все равно этим заниматься не будете. Потому что если вы будете этим заниматься, вы не опубликуете статью в более-менее престижном издании. А если вы в престижном журнале не опубликуете, то шансы получить дальнейшее финансирование у вас будут падать. Поэтому смысла этим заниматься банально нет. Выживать-то как-то надо. Я бы сказал, чисто экономически, эта система самовоспроизводится фактически естественным образом. Конечно, где-то ей помогают не сойти с нужных рельсов, но она сама воспроизводится. Самое интересное, что количество этих табуированных тематик все растет и растет.
Л.М.: То есть вы считаете, что это какая-то самоорганизация, а не политическая целесообразность?
И.Ю.: Одно, кстати, не отвергает другое. Нам сложно судить, какая политическая целесообразность в США.
Л.М.: Простая – у них так много шизофрений, что они все кучу смешали: шизофрения, аутизм, синдром Дауна, и все это почти норма.
И.Ю.: Да, это конечно... С Даунами попроще в диагностике, потому что наличие дополнительной хромосомы 21.
Л.М.: Аутисты тоже четко диагностируются.
И.Ю.: Аутизм диагностируется клинически, это немножко по-другому. Там, где клиническая диагностика, субъективный фактор все равно присутствует. Генетическая диагностика, связь с какой-то аномалией, мутацией или хромосомной аберрацией, либо она есть либо нет. Вопрос, как ее найти. Может быть атипичной, как-то скрыта. Может быть не во всех клетках организма. Но это технический вопрос. Клинический диагноз имеет субъективную компоненту. Это не мое мнение, а универсальное мнение в клинической медицине.
Л.М.: Настоящий аутизм без гипердиагностики большое количество синапсов и ни один не элиминируется, голова большая, сознание остается внутри мозга.
И.Ю.: Бывают и с маленькой головой.
Л.М.: Это не аутисты, а другое.
И.Ю.: Вы понимаете в чем дело, генетика на этот вопрос отвечает не то, чтобы просто, но достаточно однозначно: надо искать причины.
Л.М.: Для аутизма не нашли?
И.Ю.: Очень большое количество случаев аутизма, которые клинически ставят, они очень хорошо ранжируются по генетическим изменениям. Как только есть генетический диагноз, аутизм перестает быть идиопатическим и сразу становится генетическим заболеванием. Идиопатический – это значит, причина непонятна. В идиопатической группе заболеваний надо провести исследования, чтобы хотя бы какой-то процент перестал быть идиопатическим.
Л.М.: Я все же хочу добиться ответа относительно 40:60 научных материалов и комментариев...
И.Ю.: Здесь надо понимать, это не какая-то внешняя оценка. Эти 60% комментариев обозначается самими учеными, самими издательствами, как ненаучные работы.
Л.М.: Зачем публикуют тогда?
И.Ю.: Я очень легко объясню. Во-первых, издательства стали работать по принципу социальных сетей, хотя еще вопрос, кто был первый. Просто сейчас с помощью Интернета комментарии работают быстро, а раньше все было во времени. То, что сейчас делается за несколько часов, раньше длилось несколько лет, комментарии на комментарии по реальной почте. Это удобная работа. Вы пишете комментарий, у вас есть возможность его опубликовать в престижном журнале, вы его пишете, вам такой же коллега отвечает, может даже иногда грубовато. Ну, не переходя уж совсем на личности. Вы ему отвечаете. У вас эта полемика идет, а количество статей в престижном журнале у вас увеличивается. Мало того, что вы создаете информационный фон, где присутствуете сами, вы еще великий ученый, у вас большое количество работ.
Л.М.: Викиномика в сетях стала методом расследования. А в этой полемике что-то новое порождается?
И.Ю.: Нет. Среднестатистический комментарий такой, что есть работа – это хорошая работа. Другой говорит: она конечно хорошая, но не так хорошая, как вы сказали. И далее пошло, там уже про работу никто не помнит. Порочный стиль комментарий на комментарий на комментарий и далее, пока главный редактор не скажет: ребят, хватит – когда уже тридцать комментариев. Наверно пора прекратить комментировать, тем более, новая статья появилась, давайте ее комментировать. И опять все работает дальше. Достаточно выгодная система и до тех пор, пока ее порочность не будет широко признана. Скорее всего, не будет признана.
Л.М.: Я правильно понимаю, что в отличие от викиномики в сети, это закрытая группа и туда вмешаться кто-то другой нее может?
И.Ю.: Да. Вы можете только читать.
Л.М.: Тогда это тупик.
И.Ю.: Ну, в общем-то, да. Это самое проблемное, что показала наша работа, краш-тест, что, собственно говоря, понятно, когда речь идет о какой-то теме, которая не так сильно влияет, чтобы не вызывать панику населения, даже в профессиональной среде, а там реально была паника, – в США, да везде, по всему миру.
Л.М.: Паника действительно прокатилась по всему миру.
И.Ю.: С первым тяжелым паническим состоянием как бы справились, но паника все равно не прошла окончательно. И вроде бы такая проблема серьезная, пора мобилизовываться и хватит заниматься ерундой. Ну, серьезные предложения, обзоры, метаанализы, они не требуют экспериментально работы, требуют работы исключительно интеллекта. Ну и работа с информацией статистической, какие-то другие способы анализа. Системный анализ, собственно, чем мы занимаемся, при анализе генетических изменений.
Л.М.: Что такое системный анализ в вашем конкретном случае?
И.Ю.: Я как человек патриотического склада характера и ума, я придерживаюсь концепции нашего великого ученого Александра Богданова, если знаете такого. Это отец системного анализа.
Л.М.: Который Малиновский?
И.Ю.: Да. Который, как водится со всеми русскими учеными, которые чего-то первыми что-то сделали, обязательно забыт, и потом появляется германо-американский ученый, в этом случае Людвиг фон Берталанфи, который явление переоткрывает, и его все хорошо помнят, и он считается отцом системного анализа. Собственно подход такой достаточно простой. Мы пытаемся анализировать, создать аналог сложной системы, отражающий реальное взаимодействие между элементами.
Л.М.: Сложная система – это тоже термин?
И.Ю.: Да. Как мы его используем и не только мы, естественно, это система, состоящая из менее сложных систем. Создание некой системы на основе элементов и взаимодействие между ними.
Л.М.: Элементы могут не быть связаны материальной связью. Исключительно за счет самоорганизации.
И.Ю.: Теоретически да, но когда речь идет, например, о генетических процессах, реализации генетической информации, все имеет некое материальное отражение.
Л.М.: То есть вы материальные связи всегда находите?
И.Ю.: В противном случае достаточно сложно судить о том, есть эта связь или нет, когда речь идет о конкретных молекулах и молекулярных комплексах.
Л.М.: Управляющих молекул может быть очень мало. Например, фитохромы и сверхслабые свечения. Надо знать, что искать. А они определяют все.
И.Ю.: Мы оперируем генетическими изменениями, а они уже найдены. У нас есть эти элементы, и по большей части задача найти взаимодействие между ними. Осуществляется процесс приоритезации взаимодействий. То есть какие-то взаимодействия более важны при изменениях генома, какие-то менее важны. Какие-то не влияют. Сложно судить. Если вы не находите какую-то ассоциацию, какую-то связь, в соответствии с современной научной концепцией вы ее не отмечаете. То есть вы считаете, что, по крайней мере, в рамках вашего исследования ее не существует. Вы не отрицаете ее целиком, может она существует или не существует, может дизайн исследования не позволяет эту конкретную связь увидеть. Здесь очень важный момент, он касался нескольких ваших вопросов, в проблемах взаимодействия научной общественности и ненаучной общественности, то, что у широкой общественности отсутствует базисное представление о научных исследованиях, что оно собой представляет и какое знание оно дает. Я часто встречаю такое мнение, что такое научное исследование – это что-то, что дает знания или некоторые данные, которые завтра или послезавтра будет в учебнике для вузов или может быть даже для школ. А ведь это не так. У нас есть какие-то предположения об объективности или субъективности научных исследований, но отклика в широкой общественности это не получает. Это часто приводит к некой панике и непониманию, что собственно наука может дать. Вплоть до отрицания научно-исследовательской деятельности как продуктивной деятельности. Это, конечно, радикальная ситуация.
Л.М.: В жанре Льва Толстого, который из-за непонимания отрицал науку.
И.Ю.: Лев Николаевич хороший писатель, но с точки зрения философских концепций единственный писатель отрицал науку.
Л.М.: Он просто завидовал. Хотелось бы все же понять 40:60. я даже не знал о такой ситуации.
продолжение см. https://leo-mosk.livejournal.com/8789656.html