leo_mosk (leo_mosk) wrote,
leo_mosk
leo_mosk

Categories:

Актуальное интервью: Если вы мозгом не пользуетесь, он потихоньку атрофируется – Иван Юров - продолж

Актуальное интервью
Если вы мозгом не пользуетесь, он потихоньку атрофируется – Иван Юров
/mospravda.ru/2021/05/07/198025/
Наука не прошла краш-тест, и количество табуированных тематик растет – цитогенетик Иван Юров против генетического редактирования человека

продолжение, начало см. https://leo-mosk.livejournal.com/8789405.html

И.Ю.: 60% – это они сами говорят, что не научные работы.
Л.М.: Если взять сорок процентов, в которых находится какой-то смысл, что можно из них извлечь в прикладном плане? Или в фундаментальном плане? Насколько я знаю, Nature, например, кроме ангажированной публицистики, очень любит частные открытия узкоспециальной значимости. Игрушки фактически. Частное взаимодействие чего-то с чем-то и сам автор не знает, куда это приклеить.
И.Ю.: Вам все равно объяснят, что это открытие спасет человечество. Если не завтра, то послезавтра точно.
Л.М.: Если мне заплатят, я первый объясню.
И.Ю.: Если представитель руководящего звена не может объяснить, почему его работа не спасает мир, он профнепригоден. Это мое мнение. Ну, тогда зачем он этим занимается? От масштабности целей зависит масштабность исследований.
Л.М.: Все же из этих сорока процентов сколько статей с новым смыслом? Я слышал 15% и меньше, причем это в достаточно строгой теме запуска трансляции у Eukaryotae. В основном подтверждение старых данных или тупиковые исследования в угоду моде.
И.Ю.: Сложно сказать. Во-первых, всегда присутствует какое-то субъективное мнение. Ту же профессиональную ревность никто никуда не девал. Если есть ревность между людьми, которые проводят похожие исследования, скорее есть и у тех, кто решает, это правильная работа или неправильная. Поэтому судить достаточно сложно. Но не в стиле, кто что делал, это тоже полезная информация, если смотреть статьи только в высокорейтинговых журналах. Здесь на помощь мог бы придти прогрессивный вид обзора, который на Западе называется метаанализ, системный анализ, систематический анализ, когда люди пытаются найти рациональное зерно за счет сравнения тех или иных работ. Но он не очень приветствуется у научной общественности. Есть некие умы или коллективы, которые, как считается, могут этим заниматься. В США как таковой иерархии нет, у них как-то более кастово разделяется, есть высшая каста, есть все остальные. Ну и низшая каста. Такой иерархии, как у нас, нету, особенности организации общества. Там есть люди, которые должны этим заниматься. Разделение труда глобальное.
Л.М.: Эффективность достаточная? Или они тоже ангажированные?
И.Ю.: Я считаю, что когда речь идет о фундаментальной биологии, ангажированность, конечно, есть, но она не в широкой политике как способе борьбы за власть, а в политике локальной, то есть каждый старается перетянуть одеяло на себя. Там больше этого, чем какой-то конфронтации и далеко идущей какой-то борьбы. Там все достаточно просто.
Л.М.: Получается, на Западе нет таких интеграторов науки, как был тот же Тимофеев-Ресовский, Хесин-Лурье, Борис Астауров, потом Андрей Кокошин пытался чем-то таким заниматься.
И.Ю.: Понимаете, если у них есть потребность в такой деятельности, они все больше пытаются уйти в гуманитарную сферу. Они пытаются это все интегрировать с позиций какой-то социальной, с позиций исторической сейчас тоже очень модно. Всегда было модно эссе в стиле «как мы дошли до жизни такой». Это становится популярным и среди широких масс. Это уже выходит за пределы профессиональной деятельности. Плюс это приносит какой-то доход спустя какое-то время. Там же люди начиная с какого-то возраста предпочитают профессиональной научной деятельностью не заниматься.
Л.М.: Сергей Васильевич Шестаков прав, что поток первичных данных в генетике так велик, что его никто не осмысливает?
И.Ю.: Однозначно сказать достаточно сложно. В принципе есть такая система, генетика так работает, когда эти все данные, условно говоря, накапливаются. Хранятся в базах данных. Эти базы данных, по крайней мере из известных, они открыты. Если есть время и желание, вы можете их анализировать и использовать в своей работе. Это иногда очень помогает. Конечно, такого глобального проекта пока что нет. Все глобальные проекты упираются только в сторону получения данных. Причем знания грубые, что называется информация, а не знания. Проблема получения знаний сегодня стоит достаточно остро.
Л.М.: Извлечение смысла из массива данных.
И.Ю.: Да. Массивы данных достаточно большие, любые на самом деле, за достаточно небольшое время и не очень большие деньги.
Л.М.: Я здесь столкнулся с двумя проблемами. Если поток данных не анализируется на входе, как делается в той же системе PRISM США, то потом это могила. Данные финансового мониторинга, первичные данные Большого адронного коллайдера складируются безвозвратно. Очень сложно извлекать смысл из полногеномного секвниерования объемом 50 терабайт, это при том, что объем человеческого генома не слишком большая флешка.
И.Ю.: Много зависит от целеполагания.
Л.М.: Отчитаться по грантам.
И.Ю.: Кстати, не обязательно по грантам, схемы- то разные.
Л.М.: Второе, с чем я столкнулся, методов стало настолько много и они настолько разнообразны, что если я конкретным методом не работал сам, то и не смогу понять, что там в принципе может получиться.
И.Ю.: Я бы так не сказал. Постараюсь пояснить свое видение проблемы. Вариаций методов может быть много. Так называемые платформа-методы, биологические, химические или физические принципы, на которых эти методы работают, их в принципе не так много. Проблема в том, что очень часто, современная наука страдает этим достаточно сильно, требуется от работы использования какого-то конкретного метода. Иначе представителями общественности работа будет считаться не совсем правильной. Ну, ненужной. Причем очень часто эти методы для получения данных не нужны. В генетике мы с этим сталкиваемся очень часто, причем порою эти методы не используем. И не потому, что как в 90-е нет денег, нет возможностей и мы не владеем этой методикой. Нет, мы просто не используем, потому, что это контрпродуктивно. То есть мы тратим ресурсы на то, что не нужно, когда эти ресурсы могли бы потратить на что-то другое, что с нашей точки зрения нужно и мы можем это объяснить не каким-то странным образом, а вполне в рамках парадигмы современной науки. Такая особенность есть, как мне кажется, не без содействия фирм-производителей приборов, использующих эти технологии. Это как бы не мое мнение, такая проблема есть везде. Ее отмечают в США и в Европе, часто отмечают, но Европу особо кто слушает. Они не особо друг друга слушают.
Л.М.: То есть если вы работаете не на том микроскопе или не на той линии мышей, не сможете опубликовать.
И.Ю.: Ну, с микроскопом все же нет, хотя наверно такая экстраполяция возможна. Если вы не будете использовать определенный метод секвенирования, который считается одним из последних, то скорее всего вашу работу будут считать менее достойной, чем такая же работа с получением тех же данных по последней технологии. Вы выявили последовательности и ваши конкуренты- коллеги точно такую же последовательность. Ваша работа будет считаться хуже, потому что они использовали боле продвинутые технологии, хотя для данных целей нет существенной разницы.
Л.М.: Ананьеву с Гвоздевым сначала ответили, что в вашей темной России не умеют гибридизовать ДНК. Потом Хесин настоял на публикации. Ну хорошо. Можно еще раз, почему вы считаете, что научная периодика не прошла краш-тест. А где наука?
И.Ю.: Здесь у меня такое важное пояснение. Я все-таки считают, что краш-тест не прошла фундаментальная наука. Практическая наука справилась в зависимости от страны кто-то на троечку, кто-то совсем не справился, кто-то на четверочку. То есть про практическую науку сказать так вот однозначно, что не справилась, нельзя. Очень важный момент, что многие решения, которые практическая наука предоставила, или показала некие проблемы, они в так называемой рецензируемой периодике своего отражения не нашли. И собственно наша работа про 60% ненаучных статей, она даже до рецензии не дошла. У нее судьба достаточно странная. Примерно в десять-двенадцать журналов была отослана. Причем разного уровня, как очень высокого, так и нормального. Я не считаю, что фактор влияния это определяющий параметр правильности статей, которые в этом журнале опубликованы.
Л.М.: Хорошо. Наука прошла или не прошла, кто с этим спорит, это как бы на его совести. А вот как мне к этому относиться: если я за десять лет до объявления «пандемии нового коронавируса» писал и о вирусе и о том, что ИВЛ убивает? Не я же это придумал, получил информацию из надежных источников. Потом вдруг стало актуально, хотя в прошлом заболеваемость была выше. Наши публикации даже на первом канале. И вдруг принимается одно решение, которое останавливает весь мир. Дают отмашку прессе, начинается инфодемия. Объективно борьба с коронавирусом принесла вреда гораздо больше, чем коронавирус.
И.Ю.: Здесь я единственно должен оговориться, что ни в пульмонологии, ни в вирусологии специалистом себя не считаю. В сфере научной я бы хотел отметить отсутствие представлений, что такое научное исследование, что оно может дать и какие вопросы решает.
Л.М.: Вся ваша наука утонула на фоне этого одного решения. Преступность, количество самоубийств, добавочная смертность, мы не можем сказать, это ковид или не ковид. Что происходит в Китае и что происходит в США, это просто закрыто. На фоне того, что сделали через прессу, и я не могу сказать, что журналисты это делают по собственной воле, они еще более зависимы, чем ученые.
И.Ю.: У нас это скорее гораздо хуже, это не мода, а конъюнктура. Мода создавать свои собственные направления гораздо проще, чем создавать свою собственную конъюнктуру. Я как человек, пытающийся создавать свою собственную конъюнктуру в генетике и изучении генетических процессов ЦНС, и вреде бы даже я и мои коллеги, мне это наследственное направление, мы этим занимаемся и в практической плоскости, может про работы я еще что-то скажу. Мы работаем и здесь в Центре психического здоровья, и во взаимодействии с НИКИ Педиатрии имени Вельтищева на Талдомской, 2, там тоже осуществляем генетические исследования. За счет этого нашего взаимодействия получаем и создаем и развиваем конъюнктуру хромосомных аномалий и процессов, происходящих в головном мозге. Это серьезный труд. Эта конъюнктура как бы существует, а потом оказывается, что те, кто ее создавали, чьи работы лежали в основе, немножко уже не там. Вы даже не можете понять, когда произошло что-то, что вас из этой конъюнктуры выбило. Мода, мне кажется, более пластична. По крайне мере волны разнообразного хайпа могут запустить даже кто не сильно интегрирован в систему. Пусть даже эта волна не будет сильная и быстро сойдет. А конъюнктура, поскольку конструкция гораздо сложнее и долгосрочнее, ее и строить гораздо сложнее. Наука как раз не про моду, а про конъюнктуру.
Л.М.: Но наука зависит от моды. Мне это тоже странно, ученые постоянно оказываются сапожники без сапог. Как и журналист, кстати. То, что происходит с ними самими, это проблема генетическая.
И.Ю.: Ну, если генетику рассматривать не как науку биологическую, а как генезис некий, то может быть. На генетику, конечно, все списывать нельзя, потому что главный процесс, определяющий работу биологических систем, взаимодействие между генетикой и окружающей средой. Потому что есть генетические запрограммированные вещи, и влияние окружающей среды нельзя игнорировать. Мы привыкли наблюдать за двумя конфронтирующими лагерями. Не слишком адекватные люди концентрируются на полюсах. Мы как правило видим их конфронтацию, а большинство-то людей, они адекватны. Но, поскольку они адекватны, мы их труд, мысли не видим. Кто-то из них когда-то совсем уже надоест с каким-то произведением или статьей, взвешенный и адекватный характер без всяких эксцессов кого-то задеть, излишне критиковать. На мой взгляд, критика бесперспективное занятие, если не предлагать что-то новое, альтернативное. Можно, а смысл в этом какой?
Л.М.: Эпигенетика поддается системному анализу?
И.Ю.: Как элемент реализации генетической информации. Три-четыре уровня можно выделить. Геном, речь идет непосредственно о последовательности ДНК эпигенетика, как гены экспрессируются, протеомика, как это работает уже на уровне белков и взаимодействия между ними. И метаболомика – от слова метаболизм, когда речь уже идет о процессах. Вот эти четыре уровня, где разные измерения и можно систему четырехмерным образом изобразить. Иногда изображают трехмерным образом, потому что геном, пусть он нестабильный, но его лучше не трогать. Но, на мой взгляд, геномные изменения нужно в эту систему вносить. Достаточно интересная получается система. Помимо прочего она позволяет посмотреть взаимодействие с внешней средой.
Л.М.: Ну хорошо. Вы описали картину того, что происходит в науке. К сожалению, от практических задач человечества она достаточно далека. А делать-то что?
И.Ю.: В плане периодики я вижу, что нужно создавать альтернативные системы научной периодики. Причем не противоположные тому, что есть сейчас, а альтернативные. Я имею в виду, что они не отрицают то, что делает та система, они просто базируются на других принципах. Процесс рецензирования, есть такие попытки, они, правда, не совсем продуктивные, но если не пытаться, то ничего и не получится. Проблема сложности, возникновения сложного и конфликта интересов, рецензированием решается просто, создается некий check-list, которому работа должна соответствовать.
Л.М.: И все?
И.Ю.: Да. Если работа соответствует, задача рецензента не анализировать выводы, а смотреть с помощью check-list, она соответствует или нет. Рецензент как правило ориентируется на какие-то технические моменты. То есть мы опять сталкиваемся с проблемой, что многие работы можно отсекать несмотря на то, что они решают те вопросы, которые были поставлены авторами этого исследования. До конца вообще ни одну проблему решить нельзя. Как бы специфика материалистического представления о мире. Но, тем не менее, все равно это иногда срабатывает. С другой стороны, новые принципы можно вводить. Правда, когда идет мода на что-то такое совсем уже экстремальное, вообще меняющее специфику научной периодики, это так называемый беспрерывный журнал научный интерактивный. Вся идея сводится к тому, что ученые сидят, что-то там делают, и постоянно свои данные сбрасывают в этот журнал, который постоянно их публикует. Такой science-blog. Потом уже умные люди из коммерческих организаций скорее всего, они решают, эти данные хорошие или не хорошие. Максимум, что они могут, спрашивают этих ученых, вы согласны на публикацию данных, которые вы сбрасываете? Не согласны, вам же хуже. Это система, где ученый из процесса участия в периодике удаляется. На мой взгляд, это не очень перспективная вещь. И очень склонная к спекуляциям разного рода.
Л.М.: Тут возникает два вопроса противоположных. Если создавать альтернативную систему, то, насколько я знаю, признанные в науке авторитеты, они же все инкорпорированы в коллаборацию. То есть это не может быть какой-то альтернативой принципиальной, все равно будет звучать, что западная периодика лучше. Тот же Владимир Алексеевич Гвоздев, например. Выдающийся человек, дважды несостоявшийся лауреат Нобелевской премии за мобильные элементы и регуляторную роль коротких РНК. И вот все равно западная периодика лучше.
И.Ю.: Я, конечно, понимаю, что подоюбный тезис очень популярен среди широких масс: зачем что-то делать, если уже все есть? Опять же, для людей есть свои проблемы, которые они решают, свои исследования, которые они осуществляют. Зачем им на себя брать что-то дополнительно.
Л.М.: Там не рациональность, работает обычный русский антипатриотизм. Я уже опытный стал человек за столько лет в журналистике, чтобы слушать разное, но если послушать то, что тот же Гвоздев говорит про Путина, из его же собственных слов видно, человек рассуждает о том, чего не знает. Зачем?
И.Ю.: Я не знаком с этой риторикой совсем.
Л.М.: Я был готов ему поверить, что западные журналы лучше. Но как только он доходит до несобственных банальностей, наводится вопрос об общем источнике недоказуемых презумпций. Доходит до того, чего заведомо не знает и еще меня начинает учить, кого мне слушать, а кого нет. Я же не могу спорить с человеком, столь мною уважаемым.
И.Ю.: Я тоже в западную периодику интегрирован достаточно неплохо. Главный редактор международного журнала, и редактор с принятием решений.
Л.М.: Но тем не менее вы говорите об альтернативной системе.
И.Ю.: Я говорю, что альтернативная система все равно в той или иной степени нужна, потому что есть запрос на нее, и запрос мировой. Очень много исследователей недовольны. Если они смогут иметь альтернативу, будут пользоваться разными системами периодики, и они морально к этому созрели. Но материальной базы для этого нет.
Л.М.: Меня все-таки удивляет. Например, когда всерьез заговорили национальной платежной системе, в Думе был страшный шум через слив WikiLeaks и ни одно СМИ не передало. Ничего не менялось, пока MasterCard не отключил процессинг. Забегали, будто скипидаром под хвостом намазали. И сделали систему, про которую только что говорили: нам не надо, все уже есть. Та же балалайка с ICANN, SWIFT, платформами соцсетей и ВКС, микрочипами, И.Ю.: Этот принцип всегда будет работать. Какие-то экстремальные усилия приходятся предпринимать, чтобы общество увидело проблему.
Л.М.: Почему ученые такие мазохисты? Ни хрена не публикуют, воруют статьи – отклоняют и воруют материал.
И.Ю.: Бывает.
Л.М.: Сколько нас можно отключать, чтобы мы, мордой об стол, наконец поняли, что нужна альтернативная система?
И.Ю.: С одной стороны, эта проблема есть. С другой, все-таки принимают. Там же раз на раз не приходится. Я просто из своего личного опыта могу сказать. У меня и моих коллег позиция такая, эта концепция не только из России, наши коллеги в США и Европе согласны.
Л.М.: У них там еще хуже положение.
И.Ю.: У них там своеобразное положение. У них есть ареопаг, группа как бы лидеров. Можно перефразировать старый анекдот: почему сын адмирала не может стать генералом – сын нобелевского лауреата не может стать нобелевским лауреатом, потому что у нобелевского лауреата есть свои ученики. Перефразировка моя, а научные родословные, где идет от учителя к ученику, они просто есть, и их никто не скрывает. Наоборот, гордятся.
Л.М.: Обратный вопрос по той же теме. Альтернативные системы существуют. Мне рассказывала директор ВИНИТИ Юлия Щуко о системе отбора публикаций реферирования депонирования, она стала довольно жесткой. Потому что стало много вечных двигателей, левитации, торсионных полей, нейролингвистического программирования, эзотерики.
И.Ю.: Мне больше нравится. У нас в девяностые годы – начале двухтысячных с охраной было плохо, периодически появлялись люди не очень здоровые объяснять, как на надо наукой заниматься – я вот дочитал и сейчас вам все объясню. В патентном бюро США тоже много таких веселых вещей. Был запрос для журнала, одно время были очень модны журналы, обозревающие патенты. Я по нашей тематике, цитогенетике и молекулярной цитогенетике обозревал патенты, и понял, что есть какой-то параллельный мир. Он с миром науки коррелирует очень слабо.
Л.М.: А вы на себе не заметили, как этот мир строился?
И.Ю.: В смысле?
Л.М.: В четвертом созыве Думы при Борисе Грызлове прошла буквально буря уровня тайны мадридского двора в стакане воды вокруг интеллектуальной собственности. Никак не могли сделать Главу IV Гражданского кодекса «Интеллектуальный кодекс». И спешно пропихнули защиту интеллектуальной собственности, изъяв защиту российской. Как всегда, закон готовился несколько лет, в последнюю ночь с ним произошли чудесные трансформации. Поскольку к тому времени в России наладили всякие геномные анализы и очень дешево их делали, выгодно для тех же западников здесь, а потом праймеры делать самостоятельно запретили.
И.Ю.: Честно сказать, я такого момента не заметил. Может, ПЦР было дешевле.
Л.М.: На Беломорской биостанции сами делают. Но для официальных целей не могут. Дочь начальника Биостанции диагностировали в Канаде. И второе, такой феномен альтернативной системы, как Википедия. Там же выстроена система жесточайшей защиты от мусора. Правда, под нее иногда попадают Тимофеев-Ресовский, Геодакян, Эфроимсон. Но, тем не менее, она есть. В Западной Европе национальный сегмент Википедии гордость страны. А в России пренебрежение, запрет на ссылки и политическая цензура.
И.Ю.: Честно говоря, в международной периодике на Википедию тоже не стоит ссылаться. Если вы пишете статью научную, на Википедию ссылаться не то что моветон, а гораздо хуже. В ней очень много ошибок. Причем ошибок, именно неточностей. Это психологический момент. Я смотрю по своей области экспертизы, вижу ошибки и неточности, экстраполирую на другие сферы.
Л.М.: Но ведь Википедия тем и хороша, что дает вам возможность исправить – в отличие от комментариев в научном журнале. На то она и Wiki-pedia
И.Ю.: Наверно. У науки есть, не только у биомедицины, свои энциклопедии. У нас LifeScience, энциклопедия наук о жизни. Я сам туда статьи писал. Серьезная вещь, пишут эксперты и, самое главное, эти эксперты не анонимны. Потому что насколько я понимаю, в Википедии непонятно, написал Иван Иванович Иванов или John Paul Smith
Л.М.: «Какая-то женщина» написала статью об Ананьеве, Данилевская так я понял, знала, кто. То есть это элементарно вычисляется.
И.Ю.: Ну да, о людях легко вычисляется. А когда об анэуплодии, хромосомных аномалиях, сложнее вычислить. Очень просто понять, откуда ошибка прилетела, потому что не так много литературы русскоязычной, посвященной этому вопросу. Или эта ошибка прилетела из Google translate. Просто видно, что человек не знаком с терминологией на том языке, на котором они пишут. Это тоже о многом говорит.
Л.М.: Насколько это вообще важно – унификация терминологии?
И.Ю.: Есть такая концепция, что если вы не создаете новую свою терминологию относительно тех вещей, которые исследуете, то вы как бы ничего и не сделали.
Л.М.: Главное – придумать слова?
И.Ю.: Нет, главное и открыть что-то и придумать слова.
Л.М.: Если я могу придумать слова, зачем мне открывать?
И.Ю.: Это ,конечно, хороший вопрос.
Л.М.: Достаточно быть Lynn Margulis и можно не помнить про Константина Мережковского.
И.Ю.: Ну, Lynn Margulis, мне кажется, это больше вопрос пиара. Я не занимаюсь этими вопросами, про эволюцию речь шла, достаточно вскользь их касаюсь. Это не самое популярное направление, особенно в эволюционной генетике и эволюционной биологии. Больше ориентируется на молекулярные вещи. Та же система BLAST, которая позволяет сравнивать геномы. [Basic Local Alignment Search Tool – семейство компьютерных программ для поиска гомологичных последовательностей белков или нуклеиновых кислот]
Л.М.: тем не менее, идея мегаэволюции имеет применение. Что было до белковой жизни, до ДНК-овой жизни. Может оказаться, что на Земле есть такие формы жизни, которые мы не видим в силу консервативности нашего сознания.
И.Ю.: Тут возникает философский вопрос – можно ли это жизнью считать?
Л.М.: Жизнь есть способ существования информации, очень просто.
И.Ю.: Это если рассматривать в разных аспектах науки, а если в аспекте биологии рассматривать ил и той же медицины, это сложный вопрос. Насколько я понимаю, на него однозначно так никто и не ответил. У нас это ушло в искусство, научно-популярное кино. Был такой режиссер Владимир Кобрин, может вы слышали. Профессионально занимался в восьмидесятые годы, у него много было консультантов с Биологического факультета. Вопрос этот ставился и так определенно на него никто не ответил. Не сами ставили, интегрировали информацию, кто чего думает по этому поводу. Но что есть жизнь и что не есть жизнь, в конкретных случаях ответ находят, а вот тонкий переход между живым и неживым, самое интересное.
Л.М.: А он может быть, этот переход физически?
И.Ю.: А вот это хороший вопрос. Этот переход, если он есть, физически не очень обоснован. Можно вспоминать наших классиков типа Опарина. Это доминанта была. Пятьдесят лет открытия ДНК 2003 год, был очень пафосный юбилей по всему миру, там исчисление всей этой концепции от нашего Опарина. Это логично на самом деле, потому что биохимия наука относительно точная.
Л.М.: Удивительны пути человеческого сознания: пятьдесят лет открытия ДНК – даже строго говоря, не двойной спирали, потому что ДНК 1929 Frederick Griffith и генетическая роль ДНК 1944 Avery, MacLeod & McCarty. А двойные наследственные молекулы рисовал Николай Кольцов 1928. Эти люди ничего не получили, их скорее зашельмовали. Есть еще такой вопрос, феномен, который описал в своей «Двойной спирали» James Watson. Детектив получился. Маленькая книжечка интереснее самого открытия, как оно делалось.
И.Ю.: Открытие вообще полторы страницы.
Л.М.: Тоже странно, к вопросу о роли Льва Толстого в истории науки. Мысль о двойной молекуле, именно о двойной, кто первый высказал – сам Николай Кольцов, бывший тогда студентом, или до него профессор Александр Колли. Как рассказывал Симон Шноль, в этот момент вошел Лев Толстой, студенты зааплодировали, и суть утонула. Единственный, кто запомнил и передал ученикам, Кольцов.
И.Ю.: К вопросу о пиаре.
Л.М.: Да. И почему-то можно было схлестнуться Джеймсу Уотсону с Лайнусом Полингом – двойная спираль или тройная? Как будто это не может быть очевидно.
И.Ю.: Там много было данных. Исторически все непросто. Есть немецкая философская поговорка, когда люди перестают быть способными на что-то действенное, они начинают заниматься методологией. Как показывает практика, люди начинают заниматься методологией именно с исторических справок.
Л.М.: Когда не можешь сделать сам, учи других, как надо делать.
И.Ю.: Причем учить, апеллируя к авторитетам былого. Потому что их спросить нельзя, они написали что-то и уже не пояснят, что написали. А интерпретация – это искусство. Если аналитика еще имеет какие-то свои формы, то интерпретация самое главное искусство всегда считалось. Герменевтика – это искусство толкования.
Л.М.: Донести до людей факт и суть открытия требует усилий не меньше самого открытия.
И.Ю.: Ну да, интерпретация это и дает, потому что данных много, а как их интерпретировать – проблема нынешней генетики, геномики. Мы пытаемся это делать, свои ответы находить, в силу разных причин более успешно принимаются или менее успешно принимаются. Но это уже дискуссионно. На уровне трансляционной медицины все работает. Сначала фундаментальной медицины, потом диагностики. В рамках деятельности лаборатории в НИКИ Педиатрии мы применяем эти принципы на благо человека, отдельно взятых пациентов с генетическими изменениями. Работа у нас была, что хромосомные аномалии, на которых черта стоит «неизлечимо», в отдельных случаях получалась положительная динамика.
Л.М.: Как это может быть? Мозаицизм?
И.Ю.: Нет, мозаицизм это особая вообще проблема. Мы, кстати, занимаемся и этим вопросом. Нет, там дело заключалось в том, что хромосомная аномалия нарушает определенный процесс. Наущения этих процессов можно нивелировать извне. Наша общая концепция заключается в том, что геном трогать не надо, потому что он на самом деле очень нестабильная система. Лишний раз ее пальчиком или карандашиком трогать, нестабильная система становится еще более нестабильной, поэтому сам геном менять лучше не стоит.
Л.М.: То есть вы против генетического редактирования?
И.Ю.: Для научно-исследовательской деятельности – нет, не против. Если вы модели создаете с помощью генетического редактирования, это уникальный шанс.
Л.М.: Как можно на человеке создавать модели?
И.Ю.: Клеточные модели. То, что в клетке происходит. Клетки с определенными свойствами. Или в культуре ткани. Сейчас уже это довольно сильно продвинулось, даже можно создавать клетки, подобные нейронам, и смотреть их функционал. Для моделей идеальная технология. Собственно, она для этого и создавалась.
Л.М.: Я правильно понимаю, если мы не можем сформулировать что такое канцерогенез или шизофрения, не потому, что мы чего-то не знаем, а потому, что не умеем интерпретировать системные явления?
И.Ю.: Это достаточно сложный вопрос. Потому что генетический подход не то, чтобы отрицает понятие шизофрении, шизофрения – это набор неких проблем, условно говоря, которые психиатры отмечают в наличии. То есть должен быть специалист, который скажет, что вот это и это есть проблемы. Если нужен какой-то общий термин для обозначения, для каких-то организационных вопросов, инвалидности и так далее, просто диагноз нужно клинический, называют шизофренией. С точки зрения генетики задача ставится немного иначе, с точки зрения поиска молекулярно-клеточных механизмов тех проблем, которые у человека есть. И в принципе как раз с точки зрения генетики, диагноз не очень существенно, как он называется. Нам желательно знать, какие системы нарушены, потом найти причину, почему они нарушены на молекулярном и на клеточном уровне. Потом, мы уже зная механизм, компенсаторное ингибирование, стимулирование в зависимости от характера нарушений мы уже можем что-то предлагать. На сегодняшний день мы можем предлагать эффективные вещи в тех случаях, которые a priori считались неизлечимыми.
Л.М.: В этом плане фундаментальная медицина за последние годы очень сильно продвинулась.
И.Ю.: Да, она продвинулась с точки зрения возможностей. А вот с точки зрения внедрения этих возможностей в практику, есть проблемы. Здесь самая серьезная проблема – это специфика организации здравоохранения. Тем более, что, например, мы, я ж не врач, я хоть и занимаюсь вопросами фундаментальной медицины, по образованию вообще физхимик. Но тем не менее, мне это образование часто помогает. С точки зрения анализа молекулярных причин, я просто знаю, как там на молекулярном уровне. Меня этим мучили пять лет. Наша Alma mater, Московский университет, учили хорошо.
Л.М.: Я все же хочу понять, к тому, что написал Уотсон, и это опять же среди высокообразованных, интеллектуальных экспериментаторов, буквально синдром Буриданова осла. Не могут выбрать истину из разных моделей, даже если это очевидно. Самое главное, не могут сделать последний шаг. Был такой популярный анекдот среди научных работников: сшейте мне ночную рубашку десять метров – у меня муж научный работник, ему важен не результат, а процесс поиска. Теперь Валентина Матвиенко в СФ от представителей правительства требует: нам нужен не процесс, а результат. Среди ученых есть такие, они до патологии боятся результата, что истина может быть сформулирована. Объяснить это я не могу.
И.Ю.: Иногда бывает такая ситуация, когда процесс важнее результата. Здесь тоже абсолютизировать результат... Не, результат, он всегда нужен, здесь спору нет.
Л.М.: Помните, как написал Уотсон про одного из персонажей своей истории – «Как важна для биологии сложность!»
И.Ю.: Это кстати очень хорошая мысль. Потому что проблема, от которой геномика пострадала больше всего, это от упрощения.
Л.М.: Вы так считаете?
И.Ю.: Да. Собственно говоря, человек до сих пор является одноклеточным существом с точки зрения геномики.
Л.М.: Почему?
И.Ю.: Потому что геном считается одинаковым. Я двадцать лет пытаюсь донести, а мои родители сорок лет и даже больше, до генетической общественности, и это не какие-то обыватели, странные люди, ничего не понимающие. Это люди, которые занимаются генетикой столько же, сколько мы, донести, что человек не одноклеточное существо, что разный геном может быть в клетках человека. Это не прошибается никак. Когда одна из самых цитируемых статей по биологии хромосом начинается фразой «За очень-очень редким исключением, все клетки организма человека обладают идентичными геномами». Там даже использовано слово не обладают, а share identical genome. Подчеркивается, что один и тот же геном у них. Эта статья считается классикой 2001 года. Summary начинается с этого.
Л.М.: А как же Сергей Разин показал переформатирование хроматина, причем постоянное, генетическая конституция разная. Несколько раз на дню мы меняемся.
И.Ю.: Сергей Разин занимается хроматином, а здесь речь идет вообще о геноме. Даже в самом геноме последовательность ДНК разная. Ну, она не сильно может быть разной, а иногда и сильно. У нас, например, работа, посвященная проблемам, связанным с головным мозгом, от нейродегенерации до психических заболеваний. Получается, что в клетках крови мы этого не видим или видим в гораздо меньшем объеме, а в клетках головного мозга происходит такое с геномом, что понятно становится, почему происходит дегенерация. Концепция, которую мы и развивали, Юрий Борисович и Светлана Григорьевна, мои родители, что мозг не кровь. Работа была в 2006 году. Там бодались, как вообще не знаю кто – чего в мозгах смотреть геном, он должен быть такой же, как в крови. Он просто должен быть, а то, что вы получили, это неправильно, потому что он должен быть.
Л.М.: То, что постоянно пишет эволюционист Юрий Викторович Чайковский о презумпциях.
И.Ю.: Если мы эту логику развиваем и доводим до предела, любую концепцию можно довести до маразма, некоторые концепции доводят до маразма двумя шагами, а некоторые 202-мя. И это можно использовать как своего рода тест на адекватность концепции. Тут мы делаем два шага и получаем, что человек одноклеточное существо.
Л.М.: То есть мы сошлись на том, что констатируем эффект или дефект, потому что эффект в основе своей дефективен. При этом оба не знаем причину, почему образованные люди так себя ведут.
И.Ю.: Потому что так проще.
Л.М.: Это какая-то слепая вера на уровне религии. Человек этим обуреваем, что все одинаковое.
И.Ю.: А почему бы и нет? в конце концов, религиозное сознание довольно универсально.
Л.М.: Люди все-таки разные.
И.Ю.: Люди разные, но модели поведения, модели формирования собственного сознания, они разные, но их не так много. Как с головным мозгом, не так много дисфункций. Могут клетки умирать, могут клетки неправильно работать, может быть с ними нарушено взаимодействие. Потом можно расширять, но базисные вещи можно обозначить буквально три-пять.
Л.М.: Кстати, тренировать мозг можно напряженной умственной работой?
И.Ю.: Это скорее к психологам. Я этим вопросом задавался чисто как обыватель. Думаю, что да. Мой жизненный опыт не имеет отношения к науке, мне кажется, мозг чем-то похож на мускулы. Если вы мозгом не пользуетесь, он потихоньку атрофируется.
Л.М.: Мне казалось, мозг похож на научную лабораторию. Если его не заставлять заниматься делом.
И.Ю.: Я и говорю, как мышцы, если вы мышцами не пользуетесь, они атрофируются.
Л.М.: А в лаборатории научные сотрудники все перессорятся и друг друга поубивают, если не заставлять их работать на результат.
И.Ю.: Ну не знаю, лаборатории разными бывают. И зависит от того, в каком виде дожжен быть представлен результат. Здесь очень часто не хватает конкретики. А когда требуют конкретику, ее требуют в тех вещах, где она оказывается невозможной.
Л.М.: Вы за госзаказ в науке или ученые сами могут определять направление исследований?
И.Ю.: Думаю, что ученые могут и определять госзаказ. Почему бы и нет?
Л.М.: Почему бы и нет, но должны ли?
И.Ю.: Может быть не только ученые, коллективный труд более эффективен, даже ментально, интеллектуально. Мировая система такая, кто платит деньги, как во всех этих анекдотах, тот музыку и заказывает.
Л.М.: А надо вообще ученым деньги платить?
И.Ю.: Жить-то как-то надо.
Л.М.: Дело не в этом, жить можно и в шарашке.
И.Ю.: Я вам так скажу. Здесь Владимира Владимировича Путина поблагодарить отдельно. Он обещал нам зарплату поднять.
Л.М.: А кто это такой?

окончание см. https://leo-mosk.livejournal.com/8789941.html
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments