leo_mosk (leo_mosk) wrote,
leo_mosk
leo_mosk

Category:

Актуальное интервью: Если вы мозгом не пользуетесь, он потихоньку атрофируется – Иван Юров - окончан

Актуальное интервью
Если вы мозгом не пользуетесь, он потихоньку атрофируется – Иван Юров
http://mospravda.ru/2021/05/07/198025/
Наука не прошла краш-тест, и количество табуированных тематик растет – цитогенетик Иван Юров против генетического редактирования человека

окончание, продолжение см. https://leo-mosk.livejournal.com/8789656.html

И.Ю.: Президент Российской Федерации. И собственно свое обещание сдержал. Не сразу, правда, исполнители сделали, там тоже своеобразно. Но добились того, может не везде, ученым стало возможно жить на свою зарплату. Правда, не очень богато, не очень круто.
Л.М.: Это когда произошло?
И.Ю.: Мне кажется, это был тринадцатый-четырнадцатый год. Было заседание, где очень критично говорилось, что указы не выполняются, после этого все активно зашевелилось. Я могу, ошибаться, может, пятнадцатый.
Л.М.: Чего они все жалуются? Вячеслав Никонов постоянно говорит, что наука недофинансирована.
И.Ю.: Самое главное, что добавилось, от результата стал зависеть доход. То есть не просто подняли заплату всем – ребята, вы теперь получаете в четыре раза больше, живите и наслаждайтесь жизнью. Нет, от результата стало тоже зависеть. И в принципе, это сильно, на мой взгляд, улучшило ситуацию. И в плане публикаций, конечно, мы бодаемся с зарубежными коллегами очень часто и эта проблема есть. В принципе вопрос сложный, но решаемый. Почему я говорю про альтернативу? Я вижу перспективы периодики, которая есть сейчас, в принципе как нулевые, это путь вниз. Тут конечно сложно сказать, был ли когда-то вверх. Концепция о том, что было когда-то лучше, когда мы не жили, в какие-то доисторические времена, с наукой не очень работает. Те идеи, которые предлагаются для модификации периодики в наше время, они мне тоже кажутся путем в никуда. Начиная со странной идеи электронного журнала, когда ученые вообще убраны из процесса опубликования собственных данных. Они как завод только данные производят, производят, а умные люди решают, это правильно или неправильно. Идея очень активно продвигается в разных западных изданиях.
Л.М.: Это работает?
И.Ю.: Я, честно говоря, не могу сказать точно, работает или нет. Этим идеям два года или может быть даже год, они как раз появились на заре ковидного кризиса в 19 году. Может быть, идеи и раньше были, но вот чтобы их продвигали, это достаточно недавно. Наверно, где-то тест-системы такие есть. А дальше, как ни парадоксально, порочная система открытого доступа так называемого. Вроде бы должна распределять информацию для всех желающих, а по факту получается, если раньше корпорации регулировали, что мы читаем, то теперь корпорации регулируют, кто чего пишет.
Л.М.: Даже так?
И.Ю.: Смотрите, там система очень простая. Раньше платили читатели, теперь платят авторы. То есть за статью вы должны как автор заплатить. Причем хорошую сумму очень. То есть мы сразу отсекаем большое количество людей. А если не отсекаем, то снижаем их конкурентоспособность. Потому что на Западе за публикации не платят.
Л.М.: На Западе не платят?
И.Ю.: Да. У них либо есть либо специальные фонды, либо специально выделяются деньги для этого, либо просто их институт, не НИИ, а глобально институт как у нас раньше была Академия медицинских была, подписывается на журнал и соответственно авторы свой бюджет на это не тратят.
Л.М.: Что за безобразие такое? В любой теме сталкиваешься с дискриминацией русских. В любой!
И.Ю.: А тут все очень хорошо работает. Те, кто должны платить за публикации деньги свои, они сразу сильно отсекаются.
Л.М.: И наукометрия у них не играет.
И.Ю.: Нет, наукометрия у них играет роль и даже побольше. Я в свое время общался с коллегой из Германии. О чем бы ученые ни говорили, все рано или поздно сводится к тому, какие рецензенты нехорошие люди и как сложно опубликоваться. На что он мне резонно заявил: а вот у тебя жизнь от этого зависит как-то? Я говорю – ну да, конечно, наверно. Он: нет, у тебя в отличие от нас так сильно не зависит от этого, потому что если в течение трех лет мы в сверхрейтинговом журнале статью не издадим, нас уволят. А у тебя такие проблемы есть? – Нет. – А чего тебе тогда публиковаться?
Л.М.: А говорят, что американского профессора уволить нельзя.
И.Ю.: Профессора наверно нельзя, а вот ученого можно еще как. Собственно, там и увольнять не надо, просто контракт заканчивается – и все, до свиданья.
Л.М.: У них контракт сколько лет?
И.Ю.: По-разному бывает. Постдоки два года. Как-то можно продлить. США это вообще сложная система. Тем более каждый штат по-своему живет. Там федеральная система очень слабо отрегулирована. С точки зрения работодателя не сильно регулируется. Департаменты какие-то гранты дают, там все серьезно.
Л.М.: Что я помню из вопросов, по-моему, все. Если только у вас есть что добавить?
И.Ю.: Вопросов много было. Еще про нобелевские премии. Что тут говорить, любая премия это политическое мероприятие – хочу даю, хочу не даю. Надо смотреть, кто дает. И решает, давать или не давать.
Л.М.: Последний раз была такая пощечина, весь мир занимается молекулярными ножницами, премию дали Эммануэль Шарпантье и Дженифер Дудне. Сергей Киселев за год говорил, кому дадут. Даже китайский коррупционный сверхресурс оказался абсолютно бессилен в данном случае. Ваш ученый Путин заранее решил: вакцину будем делать, а за нобелевскую премию пусть они там без нас дерутся.
И.Ю.: Нет, нобелевская премия давно там... Надо смотреть, кто принимает решения.
Л.М.: А кто принимает решения?
И.Ю.: Товарищи, которые аффилированы с Оксфордским университетом, а по факту это либо ученые Объединенного королевства – британских ученых не существует, либо ученые США. Как-то есть конечно и другие ученые. Когда мы свой международный журнал планировали, четко нам говорили – у вас в редколлегии должен быть определенный процент американцев, чуть больше пятидесяти процентов.
Л.М.: Контрольный пакет.
И.Ю.: На самом деле не контрольный пакет, потому что редколлегия ничего не решает. Но как бы имидж есть. Они это очень легко объясняют. Больше пятидесяти процентов работ по этой тематике исходит из США. Это тогда было, тринадцать лет назад. Сейчас китайские товарищи пытаются этот процесс изменить. Посмотрим, что у них получится.
Л.М.: Можно еще раз: вы какую кафедру закончили?
И.Ю.: Я закончил Химический факультет МГУ, кафедру физической химии.
Л.М.: Я посмотрел, что такое синдром Ретта, вас то, что написано в определении, устраивает – то, что сразу выскакивает?
И.Ю.: Не очень знаю, что там написано. Логично, с НИКИ Педиатрии синдромом Ретта я занимаюсь с 2001 года. Двадцать лет, много успехов. И до меня этим занимались отечественные ученые, и продолжаем заниматься. Мы даже в 2016 году провели в Казани Всемирный конгресс по синдрому Ретта. Проводится раз в четыре года. Проблем было много, бюрократические структуры к нам своеобразно относятся.
Л.М.: Больных, в общем мало?
И.Ю.: Да нет, один на десять-пятнадцать тысяч девочек это немало. Считается, естественно, редким заболеванием, но как верно отмечается, заболевания сами по себе редкие, но если сложить вместе их частоту, прилучается серьезная проблема.
Л.М.: Почему только девочки?
И.Ю.: А потом что мальчики умирают внутриутробно по большей части. Там мутация в хромосоме X, и этот ген настолько важен, что, как всегда в науке, очень неочевидно. Если мальчики рождаются с синдромом Ретта, у них либо мозаицизм по самой мутации, либо мозаицизм по дополнительной хромосоме X. Тоже, кстати, открытие отечественных ученых. Профессор Светлана Григорьевна Ворсанова, мама моя, описала впервые мальчика с синдромом Ретта с дополнительной хромосомой X. Действительно, большие достижения сделаны. Что касается самого синдрома Ретта, несмотря на то, что считается моногенным, заболевание является достаточно сложным и очень клинически разнообразным. Поэтому могут быть относительно легкие случаи, соответственно о них достаточно часто говорят в социальной среде, когда хочется продемонстрировать заболевание такое. Бывают очень тяжелые случаи.
Л.М.: Почему вы стали биологом, были какие-то альтернативы, был выбор?
И.Ю.: Наверно, были, но я все время себя позиционировал, что хочу заниматься научно-исследовательской деятельностью в естественнонаучной области.
Л.М.: Физическая химия сейчас бурно развивается.
И.Ю.: А потом, у меня уже был задел. Я пришел в науку в конце девяностых – начале двухтысячных, когда это еще не был мейнстрим. Не знаю, есть ли он сейчас. Тогда более низкий выбор, это было вообще бродяжничество. Я от Шноля из телевизора узнал, что аспирантская стипендия, которую я получал, была в два раза меньше, чем Москва тратила в месяц на содержание бездомной собаки.
Л.М.: На собак большие деньги раздербанили.
И.Ю.: Ну, просто для примера. Подход к жизни был такой, что не надо ныть – надо искать возможности. Самое интересное, что даже в те, как сейчас модно говорить, тяжелые времена, эти возможности находились. И находились даже по специальности, что было не очень просто. Научно-исследовательской деятельности в биомедицине много, она востребована серьезно. Тогда она не была востребована вообще. Про цитогенетику постоянно говорят, что это наука, которая умерла.
Л.М.: Это кто говорит?
И.Ю.: Мировая, так скажем, общественность. Очень важный вопрос, я его тоже хотел затронуть, по поводу хромосомного анализа. Что он не теряет свою актуальность и не потеряет никогда. Это анализ генома отдельно взятой клетки на уровне хромосом, на уровне их структуры. А хоронили его начиная с 1995 года. Там же есть очень серьезная проблема, потому что человек, который занимается хромосомным анализом, он как летчик-испытатель, его надо готовить минимум три-пять лет с того момента, когда человек сел за микроскоп, до того момента, когда может самостоятельно анализировать.
Л.М.: Без хромосомного анализа, как считать мутационный фон, например?
И.Ю.: Сначала пытались хромосомные аномалии, цитогенетический анализ прикрыть в рамках, условно говоря, пренатальной диагностики. Это 95 год в Британии. Насколько я помню, там до сих пор проблемы судебного характера, из-за того, что провели своего рода эксперимент, когда не проводили хромосомный анализ, а заменяли его методами ПЦР. Там была чистая арифметика: хромосомные аномалии, чаще всего синдром Дауна и еще три-четыре синдрома. Поэтому если мы будем регистрировать только эти синдромы, у нас по статистике все должно быть нормально. Как мы знаем, жизнь статистическим законам не очень любит подчиняться. Потом была эпоха микрочипов с 1998 по 2005 год. Иногда говорили, мы ж видим все проблемные хромосомные аномалии на чипе.
Л.М.: Микрочипы это что?
И.Ю.: Микрочипы в самом простейшем виде это аналог покровного стекла, на которых наносятся специфические последовательности ДНК, они потом гибридизуются с ДНК пациента и донора, их сравнивают. Это классический вариант. Есть и другие, варианты, когда сравнивают только с ДНК пациента. Манипуляции некоторые производятся, можно смотреть с очень высоким разрешением. Сейчас цитогенетику пытаются похоронить под секвенирование нового поколения.
Л.М.: А это что?
И.Ю.: Секвенирование с высоким разрешением, когда очень большой объем прочтений геномной ДНК на молекулярном уровне. Можно секвенировать весь геном достаточно экономно с точки зрения времени и с точки зрения денег. Можно за счет больших прочтений локализовать всякие изменения точек разрыва хромосомных аномалий в цитогенетике это не сильно получается, потому что это же миф, что геном секвенирован полностью. Решили сделать вид, что гетерохроматина не существует конституционно. А он есть, и минимум 20% от всего генома. Что там в гетерохроматине, это тайна. Никто не знает. Более того, если секвенировали эухроматин весь, что тоже вопрос дискуссионный, тем не менее, данные такие. А функционал этого всего? Был такой проект encode, задача была функционал посмотреть того, что секвенировали. Тоже оказалось, имеет свой предел. И тот же мутационный эффект. Без цитогенетики как хромосомную нестабильность смотреть, которая является источником большей части проблем вообще, разных нарушений генетического аппарата человека начиная иммунологических заболеваний и кончая нейродегенерацией, иммунодефицитом, бесплодием и так далее. Это только то, что на поверхности лежит и мы можем доказывать систематически постоянно. А если переходить на индивидуальный уровень и рассматривать проблемы конкретного человека, тоже можно связать и с другими процессами. Цитогенетика как раз и есть то недостающее звено между внешними факторами и генетическими проблемами. У одного есть предрасположенность к нестабильности высокая, у другого пониженная. У кого-то может вообще толерантность есть.
Л.М.: От чего зависит, непонятно?
И.Ю.: Скорее тоже в геноме прописано. Есть такие гены, которые не приводят сразу к проблемам, действуют как бомба замедленного действия. Процесс динамический, он накапливается, накапливается. И среда тоже влияет. Есть генетика, которая вызывает предрасположенность, и есть среда. Теоретически если человек с предрасположенностью в этой среде находиться не будет, наверно его качество жизни будет получше.
Л.М.: Микросоциальная среда или телевизор влияет?
И.Ю.: Про телевизор сложно сказать. Наверно, излучение влияет, электромагнитное.
Л.М.: Не излучение, информация.
И.Ю.: Информация если только через стресс.
Л.М.: Стресса навалом.
И.Ю.: Сама информация может быть и не влияет, а вот те психологические и биохимические реакции, которые она может вызвать, они должны влиять.
Л.М.: На это и рассчитано. Даже сама по себе контаминация контента и рекламы, причем сама реклама может быть позитивной.
И.Ю.: Это надо смотреть с геномной точки зрения. То, что это психологические проблемы вызывает, я не спорю. У нас с психологами были совместные работы, правда, больше по заболеваниям, чем у кого «нормальная» реакция. Есть интересные данные по посттравматическому синдрому и по изучению ветеранов войн. США в основном смотрели. У них повышается уровень нестабильности, и это тоже списывается на стресс.
Л.М.: Нестабильность вообще или какая-то конкретная?
И.Ю.: Геномная нестабильность определенного типа.
Л.М.: Почему ковид так упорно сравнивают с войной – посттравматический синдром участника боевых действий. Инфодемия?
И.Ю.: Возможно, да. Бессмысленно отрицать, и страх и паника. Паническая атака своего рода достаточно опасное стрессовое состояние. К сожалению, мы не очень хорошо знаем, как оно влияет на человека на клеточном уровне. С точки зрения клинической психологии, клинической медицины эти проблемы научились регистрировать хорошо. У коллег психологов и психиатров, я по крайней мере претензий на это не слышал. К современной методологии, как это регистрировать, у них претензий нет. А вот как это влияет на клетки и на молекулы, там же получается эффект бумеранга – влияет на молекулы, а молекулы обратно влияют на мозги. Это изучать важно и нужно. Опять же, если считать геном во всех клетках человека одинаковый, это бессмысленно. По крайней мере, по поводу клеток головного мозга некоторое смещение есть в мире. В США даже какие-то консорциумы собирают. Как всегда, там своя атмосфера.
Л.М.: Моральные паники довольно хорошо изучены. Они связываются с бедностью, внезапной бедностью, и, главное, конечно, СМИ.
И.Ю.: Здесь речь идет не столько о бедности, сколько о резкой смене обстановки.
Л.М.: Да, конечно.
И.Ю.: Она не обязательно связана с бедностью.
Л.М.: Что нам ждать от генетики в ближайшем будущем? Знаете, как в Думе – даже если говорят, все плохо, все умрем – ведущий будет тянуть заседание, пока кто-то не скажет что-то позитивное.
И.Ю.: Все когда-нибудь умрем. А позитивное, резюмируя свой спич и наш с вами разговор, я бы не сказал, что все плохо. Я даже наоборот скажу, что сейчас есть все возможности, есть энтузиазм у людей заниматься, есть прилив молодежи в науку.
Л.М.: Это глобальная тенденция или только в России?
И.Ю.: В России. Про глобальную тенденцию не могу сказать, давно там не работал. Чтобы понять, нужно впрячься в ту же телегу, в которой идут все остальные. Там достаточно быстро меняется это все. Но там всегда поток такой, не факт, что студенты и молодые ученые будут заниматься тем же потом. Собственно и в России тоже гарантии нет. Но, тем не менее, интерес есть. Я это связываю с тем, что уровень жизни ученых стал среднестатистическим. В науке что привлекает? Ты можешь реализовывать себя творчески практически в любой сфере, за исключением музыки, но, наверно, и тут что-то можно придумать. Можешь реализовывать себя в живописи, можешь реализовывать себя на высочайшем художественном уровне, молекулярные схемы. Схемы, как клетка работает, сделаны на высочайшем художественном уровне. Чтобы это нарисовать, нужно уметь рисовать и понимать, что ты рисуешь. Литература, это понятно, все равно у нас главная научная продукция – это статьи. Неплохо бы актерское мастерство, другая научная продукция – выступления на мероприятиях. Работа со СМИ, средствами передачи информации. И даже мыслительный процесс, философский и так далее. Рано или поздно то, что ты делаешь, хочется обобщить в общечеловеческом ключе. Не скажу, в гуманитарной, концептуальной или общефилософской концепции.
Л.М.: Написать художественный роман?
И.Ю.: Нет.
Л.М.: Монографию?
И.Ю.: Да, монографию. Роман – пока в планах такого нет. С другой стороны, кто знает. Хороших романов научных, честно говоря, пока что не встречал. Художественно-научных. Хотя литературу люблю. Стараюсь художественную литературу читать. Правда, классику по большей части.
Л.М.: Не попадался «Голос неба» Станислава Лема? «Glos pana» по-польски.
И.Ю.: Нет, к фантастике я как-то очень скептически отношусь.
Л.М.: Был недавно «Чумной поезд» еще до ковида.
И.Ю.: Это мне не близко. Предпочитаю классику. Тем более, что студентам говорю, если вы хотите написать нормальную работу научную, вам надо читать художественную литературу.
Л.М.: Ну, конечно.
И.Ю.: Не хочу никого обидеть, но научная литература, особенно специализированная в негуманитарных науках, я, правда, мало читаю гуманитарную сферу, но в естественных науках качество текстов очень – не очень. И это не связано с ЕГЭ, потому что это было и до ЕГЭ еще.
Л.М.: В журналистике преуспевают те, кто в школе хорошо сочинения писал. Когда их отменили, стало заметно хуже.
И.Ю.: Любой человек, задача которого производить текст, неважно какой, это все равно сочинение в той тили иной степени. Если этим не владеть, получается очень уныло. Наши иностранные коллеги писателями не брезгуют. Большое количество статей Science и Nature написаны профессиональными писателями. Им дают заготовку, и они пишут. Сейчас background плохое слово, у них научный опыт есть жизненный. Или профессиональный научный опыт. То есть они не просто писатели, начинали в науке, перешли потом либо в журналистику, либо в писательство. Даже можно найти услуги, но услуги в основном касаются правки текста. Статьи, где по пятьдесят авторов, а бывает и по тысяче, это в физике в основном, коллеги – профессора РАН говорили, пять тысяч у них рекорд по Адронному коллайдеру. Генетика скромнее, там триста-четыреста авторов может быть. А чего вы хотите, если у них задача работы проанализировать геном 150 тысяч человек. Это же по всему миру собирают. Такие работы пишут профессионалы.
Л.М.: Ну как, завершим?
И.Ю.: Я не знаю, что еще не обсудили.
Л.М.: Если окажется, что я что-то забыл важное, можно будет еще связаться?
И.Ю.: Да, конечно.
Л.М.: Спасибо больше.
02:05

Дополнение к интервью
Иван Юрьевич Юров пришел в науку на спаде начала века. Тогда трудно было представить бурный рост интереса к генетике в мире и престижа занятий в этом направлении. Мода редко приводит к позитивным последствиям. Иван Юров выступает непривычно и даже парадоксально, однако, слушая его, приходится соглашаться. Он знает ситуацию в науке изнутри, причем как в русском, так и англосаксонском ее сегменте, с остановками по другим национальным пунктам.
В сфере научных интересов Ивана Юрова есть три-четыре признанных журнала, считающихся международными. По сути это формат управления глобализованной наукой, подобный глобализации журналистики mainstream media под контролем USAGM. Ареопаг вершителей судеб составлен из признанных в США ученых или бывших ученых, которые имеют право рецензировать статьи. Всем прочим иногда дозволяется публиковать материалы собственных исследований для создания повода новой волны комментариев. Комментаторы иногда так увлекаются, что забывают о предмете обсуждения, что стало первичным поводом их фантазий.
Еще одно сходство науки с журналистикой заключается в аналогичной дифференциации. Русский универсальный журналист (формулировка Дэвида Рэндалла) должен быть конвергентным, то есть совмещать множество ролей на одной должности. Репортер mainstream media выполняет узкую задачу, он обеспечивает связь объекта и субъекта линкером установочной презумпции, все остальное до и после него делает команда в рамках дивергенции. Так через заимствование экологических терминов медиалогия трактует распределение ролей. Аналогично за автора исследования статью может писать литератор, как-то связанный с наукой хотя бы в прошлом.
Мне удивительно, но Иван Юров, успешно выдержав политическую школу в агрессивной научной среде, не относит себя к тем немногим биологам, кто осмеливается соединить в числе предметов исследования политическую сферу и дикую природу. Это при том, что он в оценках не стесняется, поскольку лично обследовал околонаучные кулуары, чуланы и чердаки, сундуки с мнимыми сокровищами и шкафы со скелетами, останками сожженных на кострах амбиций и вычеркнутых из истории науки.
Мода в генетике – это могли быть чипы с отрезками ДНК для поиска подобия через гибридизацию. Или теперь новейшие методы секвенирования нового поколения. Цитогенетика считается каменным веком, хотя в генетической консультации человека это основной метод.
Попытки реформировать систему свелись к подобию группы в социальной сети. Ученые что-то свое публикуют по мере проведения исследований, группа модераторов выбирает из потока достойное для учитываемой в рейтингах публикации.
В общем, все это похоже на до боли знакомые схемы вокруг ICANN, SWIFT или банковского процессинга. С одной маленькой разницей: в США вполне осознают опасность собственной монополии и как-то учитывают угрозу развертывания в России альтернативных систем. Внутри России одинаковую ситуацию финансовой и научной сфер воспринимают противоположным образом.
В Китае альтернативные глобальным национальные системы уже созданы и развернуты, в России пока только созданы. Интересный вопрос на грани признания заслуг: почему Россия пугает больше?
Профессиональные занятия Ивана Юрова на сленге журналистского хайпа называются молекулярной психиатрией. В своем направлении науки он слывет человеком, мягко говоря, непростым. Неудивительно, учитывая добровольно взятую на себя роль Дон-Кихота против ветряных мельниц, которые навертели ветра в академическую науку и выдули смысл из научной периодики.
Тут надо сказать, что недовольных журналистским хайпом, научной модой, системой публикаций и финансирования много. Большинство молчит, пытаясь встроиться в систему. Пишут публикабельную белиберду и предлагают соавторствовать кому ни попадя, чтобы разделить неподъемную плату. Место в науке дешево оплачивается и дорого стоит, потерять страшно. Встроиться тяжело, система бессистемная, контаминированно-хаотитзированная.
Поэтому Иван Юров при всей его успешности выглядит белой вороной. Если слепо верить Чарльзу Дарвину, невыгодно, свои прогонят, а чужие съедят. У Эразма Дарвина была другая модель.

Остались вопросы, критически важные для меня самого
1. Соотношение панических атак и моральных паник.
2. Существует ли воспроизводимая генетическая нестабильность при нейрогенезе, аналогичная таковой в основе иммунитета теплокровных или запасных белков растений?
3. Этиология массовых патологических состояний здоровых людей, описанная Достоевским в модели о мозговых трихинах.
4. Несобственные потребности в широком спектре, которые сложной найти в классификации Павла Васильевича Симонова.
Тема стала дежурной и обознается мемами «пчелы против меда» и «мыши против сыра» – Германия против газа, США против белых трудоспособных мужчин, женщины против детей или против мужчин, власть за террор и так далее.
Классическая триада женской сексуальности описана в книге «Врач, сестра, больной» Иштван Харди – «тип Брунгильды», «Больной ребенок» и «Мать-наседка».
В схеме Макроэволюции понятно, но опровергает общепринятое понимание Чарльза Дарвина и создает непреодолимые проблемы национальной власти в демографии и суверенитете. Управлять массами проще, чем информировать, и это управление используется в качестве оружия.
Современный мир живет в ментальности глобальной элиты WASP в том числе и в науке, проводит их интересы во вред себе.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments